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Ersatz für Frames-Navigation?
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Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
13. Okt 2009, 13:02
Rufname:

Ersatz für Frames-Navigation? - Ersatz für Frames-Navigation?

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Hi Forum

ich hätte da mal eine prinzipielle Frage zum Webdesign. Hoffentlich bin ich hier richtig. Ansonsten bitte geeignet verschieben.

Mir ist aufgefallen, das man kaum mehr Websites findet, bei denen die Navigation oben und links auf dem Bildschirm stehen bleibt, während man den Hauptteil in der Mitte liest bzw. scrollt.

Nun frage ich mich, warum ist das so? Liegt das nur daran, dass Frames technisch gesehen in Verruf geraten sind? Ich als User finde es eigentlich immer recht praktisch, wenn die obere und seitliche Navigation stehenbleibt, während ich auf der Webseite irgendwas lese und dabei herunterscrolle. So finde ich mich besser und schneller zurecht.

Daher meine zweite Frage, mit welcher Technik würde man heutzutage eine Seite realisieren, bei der die Navigation oben und links (bzw. ggf. rechts) nicht mit scrollt? Es sollte möglichst keine mehr oder weniger vor der Seite "schwebende" Navigationsleiste sein, da diese nach meiner Erfahrung beim Scrollen oft irritierend "herumzappeln" oder auf schwächeren Rechnern das Scrollen fast unmöglich machen können.

Sprich, welche Technik würde man heutzutage verwenden, wenn man das Scroll-Verhalten einer Frames-Seite möglichst genau imitieren wollte?

Über Meinungen bzw. Tipps würde ich mich freuen

Grüße Eberh@rd
womaninweb
(X)HTML und CSS Junkie


Verfasst am:
13. Okt 2009, 18:15
Rufname:
Wohnort: Aachen


AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hallo Eberh@rd,

Frames sind tot. Und zwar nicht erst seit gestern, sondern schon länger. Wenn dir also aufgefallen ist, dass immer weniger Seiten mit Frames existieren, so ist das äußerst erfreulich. Das zeigt, dass sich mittlerweile die Sorge um die Suchmaschinenindizierung und auch der Zugänglichkeit herumgesprochen hat.

Das Boxmodell mit XHTML und CSS hat die veraltete Frames-Technologie abgelöst, was nicht heisst, dass beide gleichzusetzen sind. Der grundsätzliche Aufbau einer Seite mit dem Boxmodell unterscheidet sich von den Frames. Im Prinzip bleibt nur der Block als grobe Aufteilung der Seite mit den Frames gleich; Verlinkungen innerhalb der Blöcke gibt es aber nicht mehr. D.h. jede Seite wird komplett mit allen Inhalten (z.b. Head, Navigatoin, Inhalt und Footer) geladen. Der Clou an der ganzen Sache ist aber die Trennung von Design/Formatierung und tatsächlicher Inhalte.

Es ist mit CSS möglich eine Box mit der Navigation zu fixieren. Sie würde dann stets an der selben Stelle bleiben, auch wenn die Seite gescrollt wird. Das ist sicher sehr praktisch - da gebe ich dir Recht, aber auch die Gestaltung der Seiten unterliegt gewissen Moden und den Gewohnheiten der User.

Es liegt vornehmlich an den Browsern, inwieweit die Möglichkeiten von CSS auszureizen sind. Ich kenne sehr wohl Seiten, in denen eine fixierte Menüleiste vorhanden ist, die jedoch im IE 6 nicht richtig dargestellt wird. Da fängt das Problem der Webentwickler an: Wenn ein Großteil der User mit veralteten Browsern unterwegs ist, kann man letzendlich nur Kompromisse schliessen, oder aufgeblähten Code erzeugen, was auch nicht im Sinne der Technologie ist.

Insofern ist mein Rat auf jeden Fall auf das Boxmodell umzusteigen. M.E. werden Frames von den folgenden Browserversionen immer weniger unterstützt werden. Da bist du mit dem Boxmodell auf der sicheren Seite. Das Problem bleiben die alten Browser, die sich hoffentlich mit neueren Versionen langsam aber sicher verabschieden werden.

Gruß,
womaninweb

_________________
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
Kurt Tucholsky
Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
13. Okt 2009, 18:30
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hi womaninweb und danke für die aussagekräftige Antwort!

Ich verstehe, dass Frames tot und (vor allem bei den Entwicklern) unbeliebt sind.

Für mich ganz persönlich aus Usersicht sind halt die guten alten Frames-Seiten immer noch was sehr schönes. Da fühlt man sich zwischen den stehenbleibenden Navigationsleisten oben und links sehr geborgen und findet jederzeit sekundenschnell die gewünschte Unterseite. Auch die Tatsache, dass nur der zentrale Frame jeweils neu geladen wird und nicht die Navigation, finde ich bei den Frames sehr angenehm.

Insofern sind viele der modernen Seiten für mich eher ein Rückschritt, rein von der Ergonomie eines durchschnittlichen Nutzers her betrachtet. Darüber kann man natürlich nun beliebig lange argumentieren und streiten, was aber gar nicht meine Absicht ist. Ich bin auch keineswegs "für" Frames -- sondern persönlich halt nur ein Fan des Verhaltens von Frames-Seiten.

Verstehe ich dich nun richtig, dass es keine (unkomplizierte) Möglichkeit gibt, das beschriebene Verhalten einer Frames-Seite (insbesondere bzgl. Scrollen und Nachladen) mit den aktuellen Technologien 1:1 nachzustellen?

Oder gibt es da womöglich schon irgendwo eine klitzekleine CSS-Template, die feststehende Navigationsleisten oben und/oder an der Seite erlaubt?

Vielen Dank schonmal und Grüße Eberh@rd
Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
13. Okt 2009, 19:42
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Was wäre von diesen Beispielen zu halten (gerade gefunden)

Beispiel 1

Beispiel 2

Beispiel 3

Beispiel 4

Beispiel 5
womaninweb
(X)HTML und CSS Junkie


Verfasst am:
14. Okt 2009, 12:06
Rufname:
Wohnort: Aachen


AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hallo Eberh@rd,

da sie alle im IE 6 funktionieren, kann man solche Seiten durchaus als Vorlage nehmen. Stu Nicholls habe ich schon mehrfach hier verlinkt, weil der Mensch es einfach drauf hat und auch schönen, sauberen Code schreibt.

Natürlich gehen solche Layouts auch mit CSS, nur die unzureichende Interpretation des IE 6 erwartet schon tiefergehende Kenntnisse der Materie. Was dich jedoch nicht abhalten sollte, es zu versuchen. Wink

Gruß,
womaninweb

_________________
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
Kurt Tucholsky
Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
14. Okt 2009, 12:48
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hi womaninweb,

Danke für die Bestärkung! Dann werde ich meinen Webdesigner mal damit konfrontieren -- mal sehen ob er vor Schreck vom Stuhl fällt...

Nur noch eine Frage: auf meinem etwas schwächlichen Laptop habe ich festgestellt, dass sich Stu Nicholls' Beispiele 4 und 5 im Firefox schlecht scrollen lassen (ziemlich "jerky"), die anderen obigen Beispiele hingegen völlig problemlos und flüssig.

Hier noch zwei Beispiele:

Beispiel 6 mit problemlosem Scrolling im Firefox auch auf dem schwachen Netbook; und

Beispiel 7 mit ruckeligem Scrolling im FF auf dem Netbook.

Weißt Du vielleicht, woran dieser Unterschied liegen könnte, bzw. worauf man achten müsste, damit ein solches Layout unter allen Randbedingungen (sprich, schwache Grafikkarte) flüssig gescrollt werden kann?

Vielen Dank nochmal und Grüße Eberh@rd

-----
PS: ...mit welchem Arbeitsaufwand wäre wohl bei einem CSS-Spezialisten in etwa zu rechnen, um eine bestehende Website (mit derzeit lediglich zwei Unterseiten) auf die Technik von Stu Nicholls (gemäß Beispiel 5, minus die grafischen Spielereien) umzustellen?
womaninweb
(X)HTML und CSS Junkie


Verfasst am:
14. Okt 2009, 13:51
Rufname:
Wohnort: Aachen

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hallo Eberh@rd,

warum die genannten Seiten bei einem schwächlichen Laptop langsamer scrollen, kann ich dir nicht sagen. Zumindest die Seiten von Stu Nicholls sind codemäßig sehr knapp, an der zu verarbeitenden Codemenge kanns nicht liegen. Es wären bestenfalls die Grafiken, die bei Beispiel 7 aber nur mit ca. 4kb kaum ins Gewicht fallen. Beispiel 6 hat wesentlich mehr Code (und reihenweise Hacks für div. IEs) und da scheint es gut zu gehen. Rein vom Code her kann ich es mir nicht erklären und ich bin jetzt auch kein Hardwarefreak um es anderweitig zu erklären.

Ich würde allerdings auch nicht davon ausgehen, dass die Mehrzahl deiner Besucher schlappe Grafikkarten haben. Insofern nimm das, was dir am ehesten zusagt. Bezüglich des Aufwandes der CSS-Umsetzung sollte er nicht allzu hoch sein, wenn die Seiten als Vorlage dienen. Wobei ich nicht die Inhalte deiner zwei Unterseiten kenne. Manchmal kann der Teufel auch im Detail stecken - da möchte ich meinen Kollegen (m/w) nicht vorgreifen.

Gruß,
womaninweb

_________________
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
Kurt Tucholsky
waldwuffel
Hardware & OS, Sicherheit


Verfasst am:
14. Okt 2009, 14:48
Rufname:
Wohnort: Bergisch Gladbach

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hi, Eberhard,

ist das Ruckeln reproduzierbar auf Deinem "schwächlichen Laptop" unterschiedlich ? Firefox ansich ist ja leider nicht gerade bescheiden, was RAM-Bedarf angeht - und jedes zusätzliche Add-On verschlimmert den Speicherhunger noch.

In diesem Punkt ist der IE wesentlich bescheidener [muss ich selbst als eingefleischter Firefox'ler zugeben].

Gruß,
wuffel.

_________________
Dein Feedback ist mein täglich' Brot - lass mich nicht verhungern ...
Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
14. Okt 2009, 15:39
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Vielen Dank für die Antworten,

also was das Ruckeln angeht, tritt das bei meinem Laptop hauptsächlich dann auf, wenn eine Seite gescrollt wird und gleichzeitig eine Grafik o.ä. über der Seite schwebt und nicht mitscrollt. Also ganz ähnlich wie bei den Beispielen 4 und 5.

Nur liegt halt beim Beispiel 7, oder auch bei diesem weiteren Beispiel 8 keine Grafik über dem scrollbaren Teil, und trotzdem tritt das Ruckeln auf.

Ist aber wahrscheinlich wirklich kein zentrales Problem an dieser Stelle.

Danke und Grüße Eberh@rd
htmloldie
Gast


Verfasst am:
15. Nov 2009, 02:49
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Ich bedauere den Trend die Frames abzuschaffen und die mit ihnen gebotene Funktionalität mit viel css und Javaskript nachzubilden zu müssen.
Es gibt sehr wohl Fälle, wo man einen Framen mit Auswahl-Links haben möchte und einen Hauptteil, in welchem der gewählte Link dargestellt wird.
Beispiel: Eine Liste mit Himmelsaufnahmen in einem Frame, die Daten zu dem Bild in einem weiteren Frame und das bild selbst in einem grossen Frame.
Jeder gängige Browser bietet die Möglichkeit, mit der rechten Maustaste über ein Kontextmenü den Link zu dem Bild in einem eigenen Fenster oder in einer weiteren "Registerkarte" zu öffnen. So kann man zwei oder drei ausgewählte Darstellungen nebeneinander vergleichen, ohne die Auswahlliste oder die Begleitinformationen. Das geht mit der neueren, aber nicht immer benutzerfreundlichen Technik nichtmehr. Um das nachzubilden, muss der Programmierer mit Java die Mausereignisse abfragen, selber Popups öffnen und dann ein Extrafenster öffnen. Weil das meisst nicht gemacht wird, muss der Anwender die komplette Seite mehrmals mitsamt dem Schnickschnack um das Hauptbild öffnen.
Das ist bei Internetseiten, deren Hauptziel Werbung ist, wohl so beabsichtigt, aber bei Seiten im Intranet, mit denen man in einem Institut arbeiten soll, ist das ärgerlich.
maninweb
Microsoft Excel MVP 2014


Verfasst am:
15. Nov 2009, 11:46
Rufname: maninweb
Wohnort: Aachen

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Hi htmloldie...

es ist nicht verboten, Frames zu verwenden, die Browser unterstützen weiterhin
diese Technik. Du kannst auch beides kombinieren, z.B. die Frameseiten möglichst
konform zu gestalten. Die Frameseite wäre dann nicht ganz "konform", aber das
dürfte ja im Intranet ein wenig egal sein.

Im Internet würde ich persönlich davon abraten, Frames zu verwenden, ein Grund
sind zum Beispiel Suchmaschinen. Die sehen dann so gut wie nie eine "komplette"
Seite.

Gruß

_________________
Der größte Aberglaube der Gegenwart ist der Glaube an die Vorfahrt.
Jacques Tatischeff - auch bekannt als Jacques Tati
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RaBa222
Gast


Verfasst am:
17. Feb 2014, 15:07
Rufname:

AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Danke für diese Beiträge an alle.

Endlich mal eine objektive Behandlung dieses Thema's.
Sonst findet man immer nur dumme Sprüche wie "Frames sind böse" u.s.w.

Es sollte jedem selber überlassen sein, wie er seine Webseite aufbaut. Um dies aber auch richtig beurteilen zu können, welche Technik für ihn die richtige ist, braucht man objektive Argumente und keinen ideologischen Müll.

Und das dann noch brauchbare Vorschläge geliefert werden, zeugt von eurem Sachverstand.

Ihr seid zu empfehlen, macht weiter so.

m.f.G
Ralph
Eberh@rd
Ergonomie-Junkie


Verfasst am:
17. Feb 2014, 15:35
Rufname:


AW: Ersatz für Frames-Navigation? - AW: Ersatz für Frames-Navigation?

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Jau, ist wahr Smile

Ich wünschte nur, ich könnt euch meine uuunds-geniale Website zeigen, die ich auf Basis dieses (und vieler anderer Threads hier im Forum) gebaut habe, einschließlich CSS-"Frames" im Briefpapier-Design oben und links, scrollpositions-abhängigen Navigationsmenu-Buttons (mit Hardware-Verhalten á la Becker Autoradio), ferner Softscroll, Logo mit automatischer Breitenanpassung usw. usf.

Als vor kurzem noch blutiger Webdesign-Anfänger, der seine erste Website noch mit Word gebaut hatte, bin ich da richtig stolz drauf. Wobei ich mir bezüglich des CSS-Grundgerüsts schon von einigen Freelancern habe helfen lassen, das hätt ich nie alleine hingekriegt. Aber ohne das Forum hätte ich nicht mal den Ausschreibungstext so verfassen können, dass das gewünschte astreine CSS herausgekommen wäre. UND ich verstehe jede Zeile von dem Code und kann ihn selber weiterentwickeln, verfeinern und pflegen.

Nur leider wär dann ein öffentlicher Zusammenhang zwischen meinem an vielen Stellen verwendeten Nick und meiner realen Identität hergestellt, und das würde gegen ein jahrzehntealtes Grundprinzip meinerseits verstoßen...

Tja, daher bleibt's halt leider bei meiner verbalen Schilderung Smile

Grüße Eberh@rd
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