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Fragen zum Entwurf der Datenbank
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Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 11:15
Rufname:

Fragen zum Entwurf der Datenbank - Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo zusammen,

nachdem ich mich im letzten Monat mit Access 2010 beschäftigt habe und einige kleinen Testprojekte gemacht habe, möchte ich nun mit meiner eigentlichen Aufgabe beginnen. Hier kurz eine Erklärung was das Programm am Ende machen soll:

Mit dem Access-Projekt kann eine Parametrierung einer Fernwirkanlage aus dem Elektrotechnikbereich konfiguriert, parametriert und Dokumentiert werden. Über spätere Schnittstellen können die Daten in entsprechende proprietäre Softwareprotokolle verschiedener eingesetzter Hersteller exportiert werden. Aktuell bin ich am Grundgerüst dran, welches ich recht flexibel und gut strukturiert machen möchte, damit in Zukunft alles auch recht effizient abläuft.

Wir haben bereits eine ältere Version die genau diese Aufgaben erfüllt, das klappt auch gut, jedoch ist die Performance teilweise sehr schlecht. Normalisierung und Referenzielle Integrität wurde damals leider nicht berücksichtig, da im Baukastenprinzip einfach "schnell" erweitert wurde und der Kern nicht mehr Up 2 Date ist.

In der Neuentwicklung würde ich gerne auf alles wichtige achten und daher wende ich mich an das Forum hier um mir Meinungen zu holen über die aktuellen Pläne.

Pro Projekt werden die Tabellen in einer eigene *.accdb abgelegt. Jedes Projekt besteht immer aus mehreren Stationen die unterschiedliche Typen haben.
Daher wird die Tabelle tblStationen die Grundlage sein. Dort werden Informationen abgelegt, die jede Station, unabhängig vom Typ hat. Die möglichen Typen habe ich in die Tabelle tblStationTypen abgelegt und durch eine 1:n Beziehung in tblStationen eingebunden.
Je nach Typ gib es nun jedoch spezifische Felder, die ich in eine Art Extratabelle ablegen möchte. Beispiel hierfür wäre:
für Typ: FW-5 die Tabelle tblExtraStationFW-5
für Typ: FW-40 die Tabelle tblExtraStationFW-40
für Typ: SPS die Tabelle blExtraStationSPS
usw.

Über ein Beziehung (typ OuterJoin) zwischen jeder Extratabelle sowie der Tabelle tblStationen ergibt sich folgender Zusammenhang: (siehe Anhang)
Den Link habe ich gelöscht. KlausMz

Als Abfragen habe ich eine qryStationen mit der ich nur die Stationen inklusive Typ abfrage sowie je eine Abfrage pro Typ mit entsprechenden Beziehungen:
qryStationenFW-40 / qryStationenFW-5 / qryStationenSPS

Nun die große Frage. Ist der Entwurf bzw. der Plan gut? schlecht? Kann man es anders realisieren? Flexibler? Bisher ist mir leider nichts anderes eingefallen.

Über jede Art von Kommentaren / Meinungen bin ich dankbar!

Lieben Gruß,
Tobias



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 Angeschaut:  450 mal

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KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
27. Okt 2011, 11:32
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz


AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo,
ich glaube nicht, dass das so passt.
Kann es in einer Station immer nur einen Typ geben?
Und wenn ich recht verstanden habe, sind doch SPS bzw. FW die Typen. Wieso gibt es dann keine Beziehung zwischen den 3 linken Tabellen und der Tabelle tblStationTypen?

Von OuterJoin im Beziehungsfenster würde ich absehen, das sollte nur bei Bedarf in Abfragen gemacht werden.
Warum keine RI gesetzt in den 3 linken Beziehungen?
Was haben die 3 linken Tabellen für einen Datentyp als Primärschlüssel?

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
Ich möchte bitte keine unaufgeforderten PN. Fragen bitte im Forum.
Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 11:43
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo,

okay schade, war aber zu erwarten ;)
KlausMz - 27. Okt 2011, 11:32 hat folgendes geschrieben:
Kann es in einer Station immer nur einen Typ geben?
Genau so ist es. Eine Station hat je nur einen Typ.

KlausMz - 27. Okt 2011, 11:32 hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich recht verstanden habe, sind doch SPS bzw. FW die Typen. Wieso gibt es dann keine Beziehung zwischen den 3 linken Tabellen und der Tabelle tblStationTypen?
Das ist ein guter Einwand. Es würde eigentlich reichen, wenn ich die 3 Tabellen links einfach nur mit der Tabelle tblStationen in Beziehung setze. Es es eigentlich Legitim eine, nenne wir es mal Dreifachverbindung, zu machen?

KlausMz - 27. Okt 2011, 11:32 hat folgendes geschrieben:
Von OuterJoin im Beziehungsfenster würde ich absehen, das sollte nur bei Bedarf in Abfragen gemacht werden.
Warum keine RI gesetzt in den 3 linken Beziehungen?
Anstelle OuterJoin also lieber Standard lassen? Die RI hatte ich gesetzt, jedoch bekomme ich das Problem, dass ich keine neue Tabelle später hinzufügen und verknüpfen kann mit RI, da kommt immer die Meldung, dass bereits vorhandene Tabellen sich widersprechen würden.
Wenn alle Tabellen leer sind kann ich die RI aktivieren. Fülle ich die Tabellen, deaktiviere RI kann ich es später nicht mehr aktivieren?!

KlausMz - 27. Okt 2011, 11:32 hat folgendes geschrieben:
Was haben die 3 linken Tabellen für einen Datentyp als Primärschlüssel?
Der Primärschlüssel ist auf Zahl (Long) eingestellt.

Wenn z.B. später mal ein neuer Typ hinzukommt muss ich eine neue Tabelle erstellen sowie die bestehende Tabelle tblStationTypen erweitern. Ebenso muss eine neue Abfrage angelegt werden. Das kann ich via VBA machen, das sollte kein Problem sein. Gibt es ggf. eine elegantere Methode?
redround
Entwickler und ext. Datenschutzbeauftragter


Verfasst am:
27. Okt 2011, 11:50
Rufname:

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Vielleicht wäre auch zu überlegen, einen mehr generischen Ansatz zu wählen. In menen Augen macht es keinen Sinn, pro unterschiedlicher Extra-Station eine eigene Tabelle zu erstellen. Das könnte man eigentlich auch komplett konfigurierbar machen um dynamisch festzulegen, welche Parameter bei welchem Stations-Typ festzulegen sind.

Auch würde ich bei der grundsätzlichen Aufgabenstellung überlegen, ob Access wirlich das beste Mittel der Wahl ist. Spontan aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das Projekt in VB.NET besser aufgehoben ist, da man dort mit der GUI bedeutend flexibler umgehen kann und grafische Darstellungen einfacher sind. Gerade bei Konfiguratoren ist dies meist erforderlich.

Und ganz am Rande: warum bei jedem Projekt eine neue Datenbank?

_________________
wenn Euch die Umsetzung der Lösung zu mühseelig ist, findet sich hier im Forum per PN bestimmt auch jemand, der das für einen geringen Obulus macht Smile
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
27. Okt 2011, 11:54
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz


AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo,
in den 3 linken Tabellen sollte es einen Bezug zu´m Typ geben und keinen Bezug zur Staion. Diese Tabelle sollten auch einen eigenen Primärschlüssel (Autowert) bekommen.
Die Beziehung zwischen Typ und Typbeschreibung wird dann eine 1:1 Beziehung.

Zitat:
Und ganz am Rande: warum bei jedem Projekt eine neue Datenbank?
Und dass hatte ich vergessen zu fragen, war mir auch aufgefallen.

Ansonsten, lade die DB mal hoch.

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
Ich möchte bitte keine unaufgeforderten PN. Fragen bitte im Forum.
Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 12:01
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

redround - 27. Okt 2011, 11:50 hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre auch zu überlegen, einen mehr generischen Ansatz zu wählen. In menen Augen macht es keinen Sinn, pro unterschiedlicher Extra-Station eine eigene Tabelle zu erstellen. Das könnte man eigentlich auch komplett konfigurierbar machen um dynamisch festzulegen, welche Parameter bei welchem Stations-Typ festzulegen sind.
D.h. du würdest vorschlagen für alle Parameter eine eigene Liste und dann über eine m:n Beziehung dem jeweiligen StationsTyp zuordnen oder hab ich es falsch verstanden?

redround - 27. Okt 2011, 11:50 hat folgendes geschrieben:
Auch würde ich bei der grundsätzlichen Aufgabenstellung überlegen, ob Access wirlich das beste Mittel der Wahl ist. Spontan aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das Projekt in VB.NET besser aufgehoben ist, da man dort mit der GUI bedeutend flexibler umgehen kann und grafische Darstellungen einfacher sind. Gerade bei Konfiguratoren ist dies meist erforderlich.
An Alternativen habe ich auch schon gedacht. Generell besteht jedoch der Wunsch in der Firma das auf Access-Basis zu machen, da z.B. das Erstellen einer eigenen Abfrage, wenn man es mal schnell braucht, recht einfach über den Assistenten möglich ist. So kann jeder Kollege mal schnell gezielt Daten suchen, auch wenn diese Abfrage normal nicht gebraucht wird. Wenn am Access Frontend etwas geändert werden muss, kann das recht leicht und schnell gemacht werden, ohne eine neue Runtime zu generieren.

redround - 27. Okt 2011, 11:50 hat folgendes geschrieben:
Und ganz am Rande: warum bei jedem Projekt eine neue Datenbank?
Das hat mit der Archivierung etwas zu tun. Normal wird zu einem Projekt alles in einem Order abgelegt mit Unterlagen / Doku und Projekt. So kann z.B. durch Wegspeichern der Projekt.accdb immer recht fix ein Backup zum Stand X gemacht werden. Das war zumindest die Idee dahinter.
Die Parametriersoftware wird z.B. später in einer abgespeckten Version auf einem Rechner vor Ort installiert und bekommt nur die Projekt.accdb seines Projektes und nicht die DB aller Projekte.

@KlausMz,

Okay danke, werde das anpassen und dann den aktuellen Stand mal hier hochladen. Ich warte jedoch aktuell noch auf die Freischaltung für die Gruppe zum Hochladen. Aktuell geht das noch nicht.
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
27. Okt 2011, 12:06
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo,
hast Du meinen Beitrag auch gelesen?

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Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
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redround
Entwickler und ext. Datenschutzbeauftragter


Verfasst am:
27. Okt 2011, 12:27
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Tobias Klov - 27. Okt 2011, 12:01 hat folgendes geschrieben:
D.h. du würdest vorschlagen für alle Parameter eine eigene Liste und dann über eine m:n Beziehung dem jeweiligen StationsTyp zuordnen oder hab ich es falsch verstanden?
So ähnlich. Würde eine Tabelle tblParameterdefinition erstellen, in die pro Stationstyp die einzelnen Parameter eingetragen werden. Da steht dann denormalisiert drin:
FW-40 | CPU
FW-40 | Bauform
SPS | Seriennummer
...
Zusätzlich könnte man noch definieren, welchen Datentyp der jeweilige Parameter hat.

Dann könnte man in einer Tabelle tblParameter beim Anlegen einer neuen Station nach auswahl dest Typs automatisch pro Parameter eine neue Zeile anlegen, die mit tblParameterdefinition und tblStation verknüpft ist und den konfigurierten Parameter-Wert aufnimmt.

Der größte Vorteil wäre, dass bei neuen Stationstypen keine Änderung an der DB-Struktur notwendig ist, sondern komplett über Konfiguration gemacht werden kann.

Tobias Klov - 27. Okt 2011, 12:01 hat folgendes geschrieben:
An Alternativen habe ich auch schon gedacht. Generell besteht jedoch der Wunsch in der Firma das auf Access-Basis zu machen, da z.B. das Erstellen einer eigenen Abfrage, wenn man es mal schnell braucht, recht einfach über den Assistenten möglich ist. So kann jeder Kollege mal schnell gezielt Daten suchen, auch wenn diese Abfrage normal nicht gebraucht wird. Wenn am Access Frontend etwas geändert werden muss, kann das recht leicht und schnell gemacht werden, ohne eine neue Runtime zu generieren.
Dafür gewinnt ihr ungemein viel mit einem VB-Frontend. Die Daten können ja weiterhin in einer Access-Datenbank abgelegt werden. Das ist ja noch kein Widerspruch.

Ich habe so einen Konfiguration wie Du ihn planst mal für Simens Hicom Telefonanlagen auch in Access geschrieben. Das Problem ist, dass Anpassungen auch recht umständlich waren. Wir waren damals ein Team von rund 10 Leuten, die nichts anders gemacht hat, als diese Konfiguratoren weiter zu entwickeln / an die Hardware-Änderungen anzupassen. Das war relativ komplex und gar nicht soo einfach.

Dagegen habe ich für eine Geschäftsbank mal ein Risiko-Controlling-System mit dem generischen Ansatz gemacht. Da alle Änderungen per Konfiguration gemacht werden konnten, waren nur sehr seltene Systemanpassungen notwendig, die einen Programmierer erforderten. Die Anpassungen konnten von den System-Veranwortlichen selbst vorgenommen werden.

_________________
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Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 13:25
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

@KlausMz

Ja, habe ich gelesen und auch beantwortet.

Oder habe ich etwas übersehen?
KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
27. Okt 2011, 13:28
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

Nach oben
       Version: Office 2010

Hallo,
da gab es noch einen weiteren Beitrag, um 11:32 Uhr. Die Sache mit 1:1

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
Ich möchte bitte keine unaufgeforderten PN. Fragen bitte im Forum.
Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 13:50
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

@KlausMz

Ah okay, ja ich weiß was du meinst. Ich bau im ersten Schritt deinen Vorschlag um und teste es! Vielen Dank für die Info! Sobald ich Dateien im Forum hochladen kann werde ich das dann machen.

Ich schau mir auch das wegen der RI mal an, wieso das nicht geklappt hat bzw. welche Fehlermeldung kommt. Ggf hast du dann vielleicht noch einen Rat für mich.

Als nächsten Schritt werde ich mir den Vorschlag von redround bezüglich der
Aufteilung in neue Tabellen für die Stationstypen anschauen.
Ich bin mir nur nich im Klaren ob es den damit verbundenen Mehraufwand wert ist.

Ich schätze wir haben ca. 10 verschiedene Typen von Stationen. Pro Jahr kommt ggf. eine hinzu. Daher vermute ich, dass der aufwand über die Zusätzlichen Tabellen größer ist wie 1 mal im Jahr die DB anpacken, oder?

Was meinst du dazu redround?

Nochmals vielen Dank ihr zwei für die Hinweise! Ich werde nun mal basteln und meine neuen Erkenntnisse heute oder morgen früh posten! ;)
redround
Entwickler und ext. Datenschutzbeauftragter


Verfasst am:
27. Okt 2011, 14:26
Rufname:

Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - Re: AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Das ist in der Tat eine grenzwertige Dynamik. Vor allem macht das generische Konzept eigentlich auch nur dann wirklich Sinn, wenn man es mit einem VB-Frontend kombiniert. Wenn man unbedingt bei Access auch als Frontend bleiben möchte, dann ist es kein ganz so guter Ansatz, da die GUI-Konzepte von Access damit nur bedingt kompatibel sind.
_________________
wenn Euch die Umsetzung der Lösung zu mühseelig ist, findet sich hier im Forum per PN bestimmt auch jemand, der das für einen geringen Obulus macht Smile
Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
27. Okt 2011, 15:00
Rufname:

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Hallo KlausMz,

ich fürchte ich hab mich leicht in die Irre führen lassen! ;) Also meine Aussage von vorhin muss ich korrigieren. Da war ein Fehler drin:

Eine Station kann nur einen Typ haben. Es kann aber auch z.B. zwei Stationen mit dem gleichen Typ im Projekt geben, die jedoch andere Konfigurationen haben. Daher muss der Bezug doch auf die Station und nicht auf den Typ haben. Korrekt wäre eigentlich ein Bezug auf Typ und Station jedoch wüsste ich nicht, wie ich das realisieren muss.

Das Problem mit der RI ist, wenn ich z.B. eine Station anlege und in einer Abfrage die Tabellen tblStationen und tblStationTypen auswähle und Daten eintrage kommt die Meldung:
"Der Datensatz kann nicht hinzugefügt oder geändert werden, da ein Datensatz in der Tabelle 'tblExtraStationFW-40' mit diesem Datensatz in Beziehung stehen muss."
Die Meldung ist ja soweit auch logisch. Ich möchte jedoch nicht in die aktuell drei Tabellen die mit 1:1 verbunden sind 2 mal nur leere Datensätze erzeugen und einen mit Inhalt. Das wäre nötig wenn ich dort RI einstelle.

Wenn ich jedoch die Beziehung zwischen der tblStation sowie den tblExtraXXX mit einem OuterJoin mache, kann ich die Detaildaten später eintragen und auch nur für die Station die benötigt ist.

Ich hoffe das konnte man so verstehen.

Siehst du mein Problem?



Beziehungen.png
 Beschreibung:
 Dateigröße:  15.45 KB
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Beziehungen.png


KlausMz
Moderator Access


Verfasst am:
27. Okt 2011, 15:08
Rufname:
Wohnort: Irgendwo in der Pfalz

AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Haqllo,
die Beziehungen sind falsch. Alleine aus der Tatsache dass RI mit Inner Join nicht geht lässt sich das schließen. Die 3 Typ Tabellen haben immer noch keinen Primärschlüssel.
Zitat:
Eine Station kann nur einen Typ haben. Es kann aber auch z.B. zwei Stationen mit dem gleichen Typ im Projekt geben,
Sind die 2 Stationen ansonsten inhaltlich gleich und unterscheiden sich nur vom Typ?

Ansonsten, lade die DB hoch, ich habe keine Lust das nachzubauen.

_________________
Gruß
Klaus . . . . . Feedback wäre wünschenswert.
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Zuletzt bearbeitet von KlausMz am 27. Okt 2011, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet
Tobias Klov
Access-VBA-Einsteiger


Verfasst am:
28. Okt 2011, 10:35
Rufname:


AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank - AW: Fragen zum Entwurf der Datenbank

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       Version: Office 2010

Tobias Klov am 27. Okt 2011 um 14:14 hat folgendes geschrieben:
Hallo,

wie müsste die Beziehung aussehen, dass es funktioniert?

In der Tabelle Extra zum Typ FW-40 wird es Felder geben mit:
- Steckkarte 1 / Steckkarte 2 / CPU 1 / CPU 2 / Interface 1 / Interface 2

In Station 1 wäre der Inhalt z.B.:
- 16 DI / 16 DO / CPU5B / CPU5B / V24 / LAN

In Station 2 wäre der Inhalt z.B.:
- 8 DI / (leer) / CPU4 / (leer) / V24 / (leer)

Also die Form der Tabelle pro Typ soll gleich sein, es gibt halt nur bei kleinen Stationen freiräume, die aber nichts machen.

Guten Morgen zusammen,

die Hinweise und Vorschläge habe ich umgesetzt. Aktuell habe ich die RI in allen Beziehungen mit eingebaut, die Frage ist nur ob das in meinem Fall für die Beziehungen zwischen tblStationen und den tblExtraStationXXX wirklich sinvoll ist. Ich gehe von ca. 10 Typen aus. Wenn ich nun eine Station hinzufüge, bekommen 9 Tabellen einen leeren Datensatz und nur eine Tabelle einen Eintrag mit Daten. Wenn ich dort die RI deaktiviere spare ich mir die Leerzeilen.
Was meint Ihr dazu?

Bei der Tabellenstruktur hätte ich noch eine Frage. Im Feld stastyIDRef der Tabelle tblStationen habe ich bei "Nachschlagen" ein Kombinationsfeld ausgewählt. Ich hab zu dem Thema leider unterschiedliche Aussagen bekommen bzw. im Internet gefunden. Nutzt man die Nachschlagemöglichkeit mit einem Kombinationsfeld an dieser Stelle oder bau ich das nur im Formular ein?

Das Projekt wird wachsen und in der kommenden Woche wird sich die Tabellenanzahl erhöhen. Ich poste dann ein neues Update.

Das aktuelle Access-Projekt ist im Anhang.

Gruß, Tobias



UebersichtBeziehungen_RI_neu.png
 Beschreibung:
Beziehungen Tabellen (neu)
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UebersichtBeziehungen_RI_neu.png



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Entwurf der DB

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