Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von G.O.Tuhls » 06. Mai 2015, 12:36

Volle Zustimmung oder anders formuliert: full ack!
Ich hab's hier mal drastisch dargestellt.

Gruß
G.O.

OT: Das Lesen von Beiträgen im Internet

Beitrag von lupo1 » 06. Mai 2015, 06:12

Alles ist gut, G.oer'Toole.

Interessant finde ich immer wieder, dass, reduziert auf das Medium Text, wir Menschen dazu neigen, den anderen nur dann zu verstehen, wenn er sich in/auf bestimmte-m/-r Umfange/Weise mehr äußert, als Text es eigentlich benötigt.

Ich selbst bin zwar sparsam mit Emoticons, aber ich erkenne an (obwohl ich mich lieber verweigerte), dass dieses Stilmittel durchaus Text sparen kann. Denn Text allein kann - ohne Kenntnis der Person und ihrer spezifischen Eigenschaften, Stärken und Defizite - aufgrund häufiger Mehrdeutigkeit nur unter Mühen zweifelsfrei von jedem Leser verstanden werden. Oft bedarf es sorgfältiger Formulierung; ein "Mal-Eben-Dahin-Geschreibe" gelingt mit diesem Ziel wohl nur wenigen.

Hier liegt vermutlich die Stärke derer, die beruflich oder mit großer Neigung dazu Texte verfassen, seien diese nun erzählend, behauptend oder spielend (z.B. mit Humor).

Man vermittelt dem Leser die Einsicht, dass der in einen selbst hineinschlüpfen kann oder umgekehrt: Dass man seine Sichtweise übernimmt, die man aber ja gar nicht kennen kann.

"Ich stand auf, müde und mürrisch, da der Erfolg der Verhandlungen am Vortage ausgeblieben war. Mir war nicht nach einem kräftigen Frühstück zumute, da ich befürchtete, dass es mich viel Zeit kosten würde."

Diese subjektive Schilderung lässt einen Leser besser teilhaben und einen verstehen, als: "Da am Vortage ohne Erfolg, hatte ich nicht die für ein ordentliches Frühstück ausreichende Einstellung."

Manche drücken es wohl noch kürzer aus: "Heute ohne Appetit, da gestern ohne Erfolg." Zwar kommt die wesentliche Information herüber. Aber nicht jedem Leser gleich wird damit ermöglicht, die Perspektive des Autors (nicht: dessen Lebenseinstellung) für sich zu übernehmen.

Ein Extrem findet man im berühmten Nowottny-Brandt-Interview, in welchem der Reporter den Kanzler nach einem politischen Treffen in die vermeintliche Sicht des geneigten Publikums (in Wirklichkeit jedoch seine eigene) einzubetten versucht und den Fehler begeht, Fragen zu stellen, die dem Befragten jeglichen Eigenbeitrag abnehmen. Er kann nur noch Ja, Nein, oder Doch antworten - und tut das dann auch, sich dem Rollenspiel anschließend, dass seine Sicht in diesem speziellen Interview ja wohl gar nicht im Detail interessiere. Er kompensiert es durch Mimik: "Eigentlich glaube ich nicht, was mit mir gerade geschieht - aber da ich etwas erschöpft bin, lasse ich das mal so laufen. Und Herrn N. kennt man ja als auf seine Weise 'beflissen'."

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von G.O.Tuhls » 05. Mai 2015, 22:03

Nun mal nicht so beleidigt, Wölfchen!
Ich laste Dir gar nichts an - außer dem seltsamen Plural von Datum. Dieser Hinweis bezog sich auf jene Leute, die Shift-Tasten und die drei Tasten links der rechten Shift-Taste schonen.
Was Du an meinem Satzbau und meiner Interpunktion auszusetzen hast, erschließt sich mir nicht. Aber geschenkt, das ist eher Stil- und Geschmacksfrage.

Gruß
G.O.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von lupo1 » 05. Mai 2015, 17:37

Ich weiß nicht, was genau Du mir an grammatischen/grammatikalischen Verfehlungen anlastest. Bei Dir sind es die Satzzeichen (nicht so sehr WO, sondern WELCHE) und die nicht korrekt aufgebauten Nebensätze ;-) - beides übrigens außerhalb der diskutablen Zone alter oder neuer Rechtschreibung.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von G.O.Tuhls » 05. Mai 2015, 17:30

lupo1 hat geschrieben:
G.O.Tuhls hat geschrieben:... man fragt sich beim Lesen solcher Fehlkonstruktionen allerdings, ob dem Schreiber irgendwo ein Stück Bildungskanon fehlt.
Nein, tut es nicht. Großes Latinum und auch das Graecum sind vorhanden. In Zeiten neuer Entwicklungen am unteren Ende (Kanakspraak) bin ich jedoch so modern, oben auch etwas Neues, sogar Albernes, zuzulassen und nicht alles wissenschaftlich abzuwägen.
Die Kenntnis toter Sprachen ist kein Zeichen von Bildung mehr, korrekte Anwendung der Grammatik dagegen schon. :mrgreen:
Das Semikolon findet man in diesem Forum anscheinend fast nur noch bei mir. ;-)
Wennde Dir da ma nich irren tust. :lol:

Gruß
G.O.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von lupo1 » 05. Mai 2015, 15:21

G.O.Tuhls hat geschrieben:Insoweit ist "Datümer" im Sinne der Verständlichkeit nicht zu beanstanden, ...
Man dankt!

G.O.Tuhls hat geschrieben:... man fragt sich beim Lesen solcher Fehlkonstruktionen allerdings, ob dem Schreiber irgendwo ein Stück Bildungskanon fehlt.
Nein, tut es nicht. Großes Latinum und auch das Graecum sind vorhanden. In Zeiten neuer Entwicklungen am unteren Ende (Kanakspraak) bin ich jedoch so modern, oben auch etwas Neues, sogar Albernes, zuzulassen und nicht alles wissenschaftlich abzuwägen.

G.O.Tuhls hat geschrieben:Der heutige Jurist* verwendet virtuelle Wissensquellen, da muss an Textlängen nicht mehr gespart werden, und beim Schreiben kann die Autokorrektur die Abkürzungen in Langtext umwandeln, also gibt es auch nicht das Argument des Bequemlichkeitsverlusts.)
Das Semikolon findet man in diesem Forum anscheinend fast nur noch bei mir. ;-) Auch der Nebensatzaufbau ist im Deutschen zugegeben nicht so intuitiv wie im Englischen.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von G.O.Tuhls » 05. Mai 2015, 12:10

Ich hatte in diesem Thread bisher geschwiegen, um mal abzuwarten, was da noch kommt.
Aus kommunikativer Sicht ist Verständlichkeit eine Bringeschuld. Wenn ich etwas so formuliere, dass mich die Zielgruppe nicht versteht, kann die Zielgruppe nichts dafür. (Haben wir in Foren ja häufig, dass der Fragesteller sich unklar ausdrückt.)
Insoweit ist "Datümer" im Sinne der Verständlichkeit nicht zu beanstanden, man fragt sich beim Lesen solcher Fehlkonstruktionen allerdings, ob dem Schreiber irgendwo ein Stück Bildungskanon fehlt. Aber vielleicht wird das ja mal offizieller Bestandteil der deutschen Sprache; die Hyperlativierung absoluter Adjektive hat das ja beinahest schon geschafft.

Dennoch: Angenehmer zu lesen ist ein den üblichen Gebräuchen entsprechender Text. (Was die Abgrenzung von Kalender- zu Datenbankdaten angeht - gab's da nicht mal sowas wie Kontext?)
Letzter Punkt: Jeder weiß, dass die Abk. für Abk. Abk. ist. Aber juristische Abk. haben im alltäglichen Sprachgebrauch nun überhaupt nichts zu suchen!
(Juristische Kommentare verwendeten Abk. aus ökonomischen Gründen, damit der Schinken unterm Arm nicht noch dicker wurde. Der heutige Jurist* verwendet virtuelle Wissensquellen, da muss an Textlängen nicht mehr gespart werden, und beim Schreiben kann die Autokorrektur die Abkürzungen in Langtext umwandeln, also gibt es auch nicht das Argument des Bequemlichkeitsverlusts.)
*) Ja, ich weiß, viele Angehörige der entbehrlichsten aller Berufsgruppen haften nach wie vor am toten Holz, aber auch die sterben nach und nach weg - zum Glück.)

Langer Rede kurzer Sinn: Man sollte sich in jeder Situation immer so ausdrücken, wie es die Situation erfordert.

Gruß
G.O.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von slowboarder » 05. Mai 2015, 09:13

Luc schrieb
Hast du schon mal eine altrömische Inschrift gesehen, Daniel?
Besonders auf Münzen wimmelt es von Abkürzungen, die (fast) nur Spezialisten verstehen.

das sind repräsentative Inschriften, bei extrem begrenzen Platzverhältnissen mit extrem altmodischen Schreibwerkezugen erstellt.(Hammer/Meissel)
Da würde ich auch abkürzen was geht.
Kann man mit einem Forumsbeitrag nicht vergleichen, hier sind ja die Voraussetzungen und Anforderungen an den Text ganz andere.
auch dass nur Spezialisten das lesen können, ist in einem Forum und im allgemeinen Sprachgebrauch eher hinderlich.

Gruß Daniel

rückwärts war das Stichwort

Beitrag von lupo1 » 05. Mai 2015, 05:50

das Datum, die Mutads: Wir sparen sogar ein Zeichen ggü Datümer.

Oder lucisch: d Dtmm

Ja, Datums könnte es tatsächlich werden!

Beitrag von Lux:-? » 05. Mai 2015, 03:57

Zu Datums gibt's tatsächlich heranziehbare Analogien, Lupo,
zum anderen Ausdruck nicht (nur falsche)... ;-)

Hast du schon mal eine altrömische Inschrift gesehen, Daniel?
Besonders auf Münzen wimmelt es von Abkürzungen, die (fast) nur Spezialisten verstehen. Und wahrscheinlich war auch nicht alles genormt, wie das wohl bei Vornamensabkürzungen der Fall war. Eine Kurzschrift war auch in Gebrauch, die Tironischen Noten (Marcus Tullius Tiro, Privatsekretär Ciceros hat sie erfunden und verwendet). Allerdings sehen hier die Wissenschaftler auch rückwärts und haben so gleich mehrere Jhdte im Blick, die durchaus ihre eigenen Gewohnheiten entwickelt haben konnten. Und die Kollegen Sprachwissenschaftler haben nicht nur Rückwärtiges im Blickfeld, einige beschäftigen sich auch mit künftigen Entwicklungen, wie bspw gerade entstehenden sog Kreolensprachen und sogar mit Kunst- und Programmiersprachen. Klingonisch (tlhIngan Hol) wurde auch von einem Sprachwissenschaftler entwickelt. Das ist doch wohl vorwärtsgewandt genug... ;-)
Also bIlughbe’...

Qapla’, Luc :-?

Re: Hochsprache und andere Irrtümer

Beitrag von lupo1 » 04. Mai 2015, 13:08

Lux:-? hat geschrieben:Und übrigens, die Kollegen Sprachwissenschaftler würden wohl niemals so etwas wie 'Datümer' vorschlagen, dann eher schon Dat bzw Date... ;-)

Genau ... so wie Filosofie oder Rytmus (waren zumindest mal so oder ähnlich im Gespräch) ... ausgesprochen versteht man diese beiden sogar noch besser, als dat Date. Wie Kimiko Date? Or lets have a däjt?

Datums. Rums. Bums.

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von slowboarder » 04. Mai 2015, 11:40

naja, Sprachwissenschaftler sind auch eher rückblicken untersuchend tätig als vorausschauend weiterntwickelnd.

ausserdem heißt es immer noch "werden" und nicht "wdn".
Wer wie Luc um das Wohl der deutschen Sprache besorgt ist, sollte nun wirklich nicht an diesen zwei Buchstaben sparen.

Gruß Daniel

Hochsprache und andere Irrtümer

Beitrag von Lux:-? » 02. Mai 2015, 17:43

Ja, Theo,
viele Völker kennen Varianten ihrer Sprache, oft auch eine Hochsprache über allen, aber im Alltag sind's meistens die Verkehrssprachen, die für eine verständliche Fernkommunikation innerhalb einer Großregion sorgen. Für ein ganzes Land erfüllt dann die sog Hochsprache diese Funktion, wobei mir dann diese Bezeichnung doch etwas zu hochtrabend wäre, denn sie lässt an Hochliteratur denken. Die Alltags-'Hochsprache' ist aber eher eine überregionale Verkehrssprache bzw eine Ansammlung noch allseits verständlicher Mindest-Sprachstandards, quasi als Interpolation aus den regionalen Verkehrssprachen. In mehrsprachigen Ländern kann diese Rolle auch mal eine Fremdsprache spielen (zB Indien).
Im Dialekt lebt die Sprache heißt es so schön und richtig, was auch bedeutet, dass diese sich, im Rahmen ihrer Besonderheiten, ständig ändern und anpassen und damit auf die ihnen übergeordnete regionale Verkehrssprache einwirken, was dann letztlich auch die überregionale Verkehrssprache und, viel langsamer, auch die Hochsprache beeinflusst. Hinzu kommt heutzutage dank der Massen-Fernkommunikation ein gleichzeitiges Einwirken von externen Einflüssen auf alle Verkehrssprachen, so dass diese sich in der Lexik und teilweise auch in der Grammatik einander stärker annähern als jemals zuvor. Auch politisch-geografische Situationen haben Einfluss, so dass wir heute nicht nur Einflüsse von außen, sondern auch aus oberdeutschen Regionen, die von der Bildung der Hochsprache weitgehend ausgeschlossen geblieben waren, konstatieren können.
Und übrigens, die Kollegen Sprachwissenschaftler würden wohl niemals so etwas wie 'Datümer' vorschlagen, dann eher schon Dat bzw Date... ;-)
Gruß, Luc :-?

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von theoS » 01. Mai 2015, 19:09

Die Hochsprache ist schon eine Errungenschaft,

Interessant. Haben wir so was in Deutschland?
Soweit ich weiß, bezeichnen die Kollegen Sprachwissenschaftler das beliebte "Hochdeutsch" als, Zitat Wiki:die Mundarten im mittel- und oberdeutschen Raum oder Standarddeutsch. Letzteres gibt es dummerweise nicht. Also müsste es doch Ersteres sein?

Wie auch immer, letztlich ist doch in unserer Sprache so viel möglich wie in keiner anderen, was neues zu basteln. Prinzipiell ist erlaubt, was gefällt. Oder verstanden wird.
Warum also nicht Datümer?
Ein wenig Kreativität schadet nicht. Auch wenn das Datum als Einzahl nicht nur für den Kalendertag (welch Idee? Tag(e) als Alternative?) sondern auch für alles andere ohne Probleme geht. Warum eigentlich nicht? Wer mit dem Begriff der "Tabelle" in Excel klarkommt (mindestens 3 mal unterschiedlich belegt der Begriff) oder gar "Einfrieren", der sollte doch den Unterschied aus dem Kontext lesen können?
Datümer?
Warum nicht als Einzahl der "Daten" das Dat? :mrgreen:
Solange wir uns verstehen :-)

Wer will, kann auch für den Posten des Sprachpascher des Jahres antreten. http://www.vds-ev.de/aktionen/sprachpanscher

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitrag von lupo1 » 01. Mai 2015, 18:02

Solange Lupo 'ohne' darf ... (Extrawurst) ;-) ... macht halt mehr Spaß. Wir wdn uns schon einig wdn. Insb mit den leidigen Abk-Pktt.

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