Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

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Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 20. Jan 2018, 12:30

Hallo Liebe Community

ich bin gerade dabei eine kleine Datenbank über einen Produktionsprozess zu entwickeln, verwirre mich aber glaube ich zusehends selbst.

Es geht darum: In der Datenbank soll der Produktionsprozess eintragen werden. Ganz oben das Produkt. Um dieses herzustellen werden Ressourcen und Werkzeuge benötigt. Eine Ressource ist beispielsweise eine Maschine (z.b. Giesmaschine), wohingegen ein Werkzeug zum Beispiel die Gussform ist. Nun kann es sein, dass für einen Prozess aber auch nur eine Ressource ohne Werkzeug, oder andersrum ein Werkzeug ohne Ressource benötigt werden kann.

Das Eingabeformular sollte so aufgebaut sein: Oben dein Listenfeld, in welchem sich das Produkt auswählen lässt. Darunter im UF1 dann die Ressourcen (Listenfeld) welche die bereits vorhanden anzeigt, oder aber auch durch Enterdrücken in eine neue Zeile, eine neue anlegen lässt. Wenn eine Ressource ausgewählt ist, sollten im UF1-UF1 dann die jeweiligen Werkzeuge entsprechend zu den Ressourcen angezeigt werden oder sich nach dem gleichen Verfahren eintragen lassen. Natürlich sollte beim Eintrag einer neuen Ressource, automatisch die Zuordnung zum angezeigten Produkt erfolgen, ebenso wäre es schön, wenn ein neu erstelltes Werkzeug der Ressource zugewiesen wird.

Darunter wiederum auf ebene des Produkts ist ein UF2, welches die Werkzeuge, die benötigt werden aber keine Ressource benötigen, auflistet.

Mein Problem ist in diesem Fall das Erstellen der Formulare: Leider will mir Access die Eingegebenen Daten nicht speichern und weint auch recht viel mit Primärschlüsseln rum, bzw. dass der neue Eintrag zu einem anderen Eintrag passen muss.

Ich wäre froh wenn mir wer helfen könnte. Bin doch recht verwirrt langsam. :/

Hier mal meine Beziehungen:

DB.jpg


Ich danke euch vielmals! :)
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Nouba » 20. Jan 2018, 12:38

Die Beziehung Werkzeug zu Zuordnung ist überflüssig, weil über die Resource das Werkzeug schon identifiziert wird. Wenn es aber Werkzeuge ohne Resource geben kann, kann entweder ein Dummy-Wert in Resource verwendet werden oder man schließt in Resource durch eine Gültigkeitsregel aus, dass beide Fremdschlüssel zugleich mit Werten besetzt sind.

Wenn eine Beipieldatenbank vorläge, könnte man konkrete Vorschläge zur Dateneingabe in einem Formular machen.
mit freundlichen Grüssen Nouba

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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 20. Jan 2018, 19:12

Hallo Nouba, vielen Dank für deine Antwort!

Für eine Dummyressource wäre beispielsweise eine Ressource mit dem Namen "Keine Ressource benötigt" erstellt werden, welche dann ausgewählt wird um dort alle Werkzeuge ohne Ressourcenverbindung einzutragen?
Könntest du möglicherweise mal schauen ob die Beziehungen stimmen, irgendwie machen diese in den Formularen Probleme.

Hättest du zufällig ein Beispiel für eine Gültigkeitsabfrage?

Grüße


Torte

PS: Sind die gleichen Dateien nur mit unterschiedlicher Endung. Wusste nicht was beliebter ist. :)
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Marmeladenglas » 21. Jan 2018, 11:49

Hi,
gibt es pro Ressource immer nur ein Werkzeug ?
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 21. Jan 2018, 12:15

Hallo Marmeladenglas,
Pro Ressource kann es ein Werkzeug, kein Werkzeug oder aber auch mehrere Werkzeuge geben. Das war eigentlich der Grund wieso ich die Tabelle Zuordnung geschaffen habe. Allerdings komme ich damit irgendwie nicht so ganz klar. Wie gesagt, ich bekomme bei den Formuaren Probleme Unterformulare zu füllen.
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Marmeladenglas » 21. Jan 2018, 13:41

Ah ok, dann würde ich aber Nouba's Interpretation widersprechen wollen.
Nicht die Beziehung zwischen Werkzeug und Zuordnung ist überflüssig, sondern die zwischen Werkzeug und Ressource, da es pro Ressource mehrere Werkzeuge geben kann. Wird das Werkzeug der Tabelle Resssoure zugeordnet, könnte nur 1 Werkzeug zugeordnet werden.
Wie gesagt, ich bekomme bei den Formuaren Probleme Unterformulare zu füllen.

Weil du Tabellen in die Quelle der Unterformulare reinwurschtelst, die nicht notwendig sind und so die Editierbarkeit verhindern können. Durch die Inner-Joins erscheinen leere Unterformulare, weil es noch keine passenden Datensätze gibt.
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 21. Jan 2018, 14:17

Das heißt, ich soll die Verbindung Werkzeug - Ressource kappen? Und wie kann man dann ein Formular erstellen, in welchem ich Ressource und Werkzeuge abhängig mache?
Ich würde gerne ein Formular erstellen das wie folgt aussieht:

Produkt HF
---Ressource UF1
------Werkzeug UF1-2
---Werkzeug UF2

Hierbei wäre das HF ein Einzelformular, UF1 soll wiederum ein Datenblatt sein, in wechem sich Ressourcen eintragen lassen. Dass UF1-2 soll wiederum von der angewählten oder markierten Ressource abhängig sein und alle Werkzeuge, welche dort eingetragen werden, automatisch der markierten Ressource zugeordnet werden.
Werkzeuge, welche keine Ressource besitzen, können im UF2, welches unterhalb des UF1 sein sollte, eingetragen werden.

Ist sowas zu realisieren? Oder wäre so eine Art Formular mit zu großem Aufwand verbunden?

Zunächst sconmal vielen Dank für deine Hilfe.
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Marmeladenglas » 21. Jan 2018, 14:33

Hi,
die Zuordnung Ressource - Werkzeug, sollte in einem Unterformular und nicht in zweien erfolgen - wozu in 2 ? Ressource und Werkzeug ist ein Datensatz der gleichen Tabelle.
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 21. Jan 2018, 15:26

Müsste es nicht auf zwei Formulare aufgeteilt sein, da es ja adaptiv nach Auswahl der Ressource die jeweiligen Werkzeuge anzeigen / hinzufügbar sein soll? :/ Dies würde ja über eine Abfrage geregelt werden und dazu wären doch zwei Formulare nötig. :/ Zumindest sehe ich dies eigentlich immer in Beispielen im Internet so: Ein Teil der n:m Beziehung wird als HF verwendet und der andere Teil als UF eingefügt. :/
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Marmeladenglas » 21. Jan 2018, 16:17

Hi,
als HF hast du doch schon das Produkt. Werkzeug oder Ressource ist doch kein UFO des Produkts, sondern gleichwertig zum Produkt.
Von welchem Beziehungsmodell gehst du aus ?
Das im ersten Beitrag ist anders, als das im Beispiel.
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Nouba » 21. Jan 2018, 16:22

Ich habe das gestern etwas oberflächlich gelesen. Mangels Kenntnis der konkreten Gegebenheiten kann ich auch nur meine Sichtweise wiedergeben. Ich würde als Oberbegriff Prozess verwenden, der an einem (vielleicht auch mehreren) Maschinen/Anlagentyp in einer oder mehreren Abteilungen durch Hinzufügen von bestimmten Ressourcen und unter Benutzung von (konkreten?) Werkzeugen ein (Zwischen-)produkt oder eine Variantion davon erzeugt.

Um konkret zu sein: Wollte ich Gummibärchen herstellen, müsste ich mindestens eine Gummibärherstellungsmaschine haben, in die dann eine oder je nach Maschinentyp auch mehrere Gummibärformen eingebaut werden können. Die Formen können in Größe der Gummibären variieren und auch eine unterschiedliche Anzahl Nester aufweisen. Die Frage ist jetzt, ob Du eine konkrete Werkzeugform des Baujahrs XYZ mit der Seriennummer 4711 vom Hersteller Gummiform als Werkzeug für die Maschine So&So in Abteilung WasWeißIch erfassen willst/musst oder ob eine Typenangabe ausreicht?

Im nächsten Schritt beschreibe ich meine Ressourcen (ggf. in Anteilen) des Prozesses, welche hinterher die Konsistenz (weich, mittelweich, soft) meiner Gummibären und das Aussehen bzw. Geschmack bestimmen.

Als drittes kämen vielleicht noch Prozessparameter hinzu, um Produktspezifikationen einzuhalten.

Eine Abhängigkeit zwischen Werkzeugen und Ressourcen sehe ich da zuerst einmal nicht.

Vielleicht kannst Du in Deinen Aussagen ja etwas konkreter werden, ohne Betriebsgeheimnisse zu verraten.

PS: an Formulare würde ich mich erst dann heranwagen, wenn sichergestellt ist, dass das Datenmodell für den Zweck standhaft ist.
mit freundlichen Grüssen Nouba

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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Gast » 21. Jan 2018, 18:43

Sehr nettes Beispiel mit den Gummibärchen! :D

Im Endeffekt geht es darum festzustellen, welche Abteilung für den Herstellungsprozess diverser Produkte welche Maschinen und Werkzeuge verwendet.

Konkret: Eine Abteilung ist z.B. auf Gehäuse spezialisiert: Hierzu verwenden Sie z.B. eine Spritzgussmaschine (Typ1), welche mit Form A und Form B betrieben werden kann, Form A wird jedoch nur für Produkt X verwendet, wohingegen Form B für Produkt Y verwendet wird. Produkt Z wiederum benötigt aufgrund eines anderen Materials eine andere Spritzgussmaschine (Typ 2), welche jedoch ebenfalls mit Form A betrieben werden kann. Nach dem Gießen des Produktes werden alle Produkte mit z.B. Maschine C entgratet. Jede Form hat produktspezifische Parameter wie Beispielsweise Ausbringungsmenge. So kann Form B Beispielsweise sechs Objekte pro Gießprozess herstellen, jedoch kann z.B. auf die Stunde gerechnet Form B mehr Produkte Z herstellen, da diese aufgrund des Materials einen schnelleren Abkühlprozess haben.

Dies wäre der Prozess im konkreten.

Jetzt ist die Frage, wie man sowas als Datenbank am geschicktesten Implementiert. Daher hatte ich im anderen Forum auch von einer n:m:n (gibt es diesen Beziehungsbegriff?) geschrieben. Form B z.B. ist ja die exakt gleiche Form, alllerdings aufgrund eines anderen Materias dann doch auch wieder nicht. :/

Die Abhängigkeit zwischen Maschinen und Werkzeugen wäre in diesem Fall dadurch gegeben, dass nicht jedes Werkzeug mit jeder Maschine betrieben werden kann und letzten Endes auch die Ausbringungsmenge von beiden beeinflusst wird. Oder wäre dies aus Datenbanksicht keine Abhängigkeit?

Grüße :)
Gast
 

Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Nouba » 21. Jan 2018, 20:06

Ich würde grob betrachtet so die Sache angehen.

* Werkzeugtypen (Formen) in einer Tabelle auflisten.
* Maschinentypen in einer Tabelle auflisten.
* Gültige Zuordnungen von Werkzeugtypen mit Maschinentypen in einer weiteren Tabelle verankern.

* Produkte in einer Tabelle auflisten.
* Gültige Zuordnungen von Produkten und der vorhergehenden Zuordnung vornehmen.
* Verarbeitungsschritte für alle Produkte in einer Tabelle festhalten.
* Verarbeitungsschritte in richtiger Reihenfolge den Produkten zuordnen.

Bis hierhin wäre geklärt welches Produkt auf welchem Anlagentyp in welcher Reihenfolge mit welchem Werkzeug gefertigt/behandelt werden darf/kann/muss.

Jetzt stellt sich die Frage, wie Ressourcen definiert sind (Mittel/Zeit/Hilfsstoffe/Energie/Personal) und in wie fern sie vom Einzelprozess oder vom Maschinentyp abhängig oder allgemein gültig sind? Vielleicht sollte man diese auch eher mit in Verfahrungsanweisungen (ähnlich einem Kochbuch) einfließen lassen - was ich als Außenstehender jedoch schlecht beurteilen kann.

Weiterhin muss man prüfen, wo die Kapazitäten richtig zugeordnet werden müssen. Sind sie vom Produkt, vom Maschinentyp, der verwendeten Form oder einer Kombination aller drei genannten Objekte abhängig.

Die Abteilung(en) würde ich erst ganz am Ende einfließen lassen, weil sie ja mehr informellen Charakter haben, als dass sie Prozesse oder Produkte beschreiben.
mit freundlichen Grüssen Nouba

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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Fruechtetorte » 21. Jan 2018, 21:23

Jetzt stellt sich die Frage, wie Ressourcen definiert sind (Mittel/Zeit/Hilfsstoffe/Energie/Personal) und in wie fern sie vom Einzelprozess oder vom Maschinentyp abhängig oder allgemein gültig sind? Vielleicht sollte man diese auch eher mit in Verfahrungsanweisungen (ähnlich einem Kochbuch) einfließen lassen - was ich als Außenstehender jedoch schlecht beurteilen kann.

Hierbei wird lediglich die Ressource an sich betrachtet. Das heißt, es soll weder Personal, noch Energie oder Hilfsstoffe mit einfließen. Einziger Punkt wäre vielleicht die Produktionsdauer, aber das ist noch nicht ganz gewiss und lässt sich denke ich mit am einfachsten Implementieren. :)

Die Abteilung ist ebenfalls nicht das Problem, dies habe ich nur der Vollständigkeit halber aufgeführt. Bezüglich der Kapazitäten: Gute Frage! Bis dato ging ich eigentlich von den Werkzeugen aus. Dies ist aber wohl bei einer Allokation ohne Form/Werkzeug falsch. :/

Meinst du das denn so?
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Re: Tabelle mit n:m:n Beziehung im Formular

Beitragvon Nouba » 21. Jan 2018, 23:03

Ich würde die Beziehungen etwas anders aufbauen.

* Es existieren Abteilungen.
* Eine Ressource (im Sinne von Maschine/Anlage) gehört zu einer Abteilung.
* Eine Resource kann mit verschiedenen Werkzeugen konfiguriert werden.
* Produkte werden in Prozessstufen in einem Verfahren in einer vorgegebenen Reihenfolge an einer der konfigurierten Ressourcen gefertigt.

ol_756742.png
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