Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

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Nee, Kurzschrift!

Beitragvon Lux:-? » 03. Mär 2015, 17:32

Derartige Kürzel wurden schon in der Antike benutzt, RaiSta,
bspw von römischen Schreibern. Auch römische Münzen und Inschriften zeigen so etwas. Heute wird dafür Stenografie verwendet, aber trotzdem sieht man noch genug Abkürzungen.
Übrigens, auch arabische Schrift enthält keine Vokale. Das ist in der Eigenart dieser Sprachen begründet und gilt wohl für alle altorientalischen Alfabete*.
* Ich verwende hier ein f, weil die Schreibung ph darin begründet war, dass der gr Buchstabe/Laut Phi vor 2Tsd Jahren anders ausgesprochen wurde als lat F. Das ist aber seit mehr als Tsd Jahren kaum mehr so ( f gilt meist als labi(o-dent)aler, gr ph als bilabialer Reibelaut). Warum also sollen wir, wie sonst nur bei Thron (einst wohl nur aus Respekt vor SM=Sr Majestät) auf einer Schreibung beharren, die selbst im Herkunftsland nicht mehr der tatsächlichen Aussprache entspricht?
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Re: Nee, Kurzschrift!

Beitragvon RaiSta » 03. Mär 2015, 18:27

Lux:-? hat geschrieben:Derartige Kürzel wurden schon in der Antike benutzt, RaiSta,
bspw von römischen Schreibern. Auch römische Münzen und Inschriften zeigen so etwas
ich bedanke mich ob dieser Erklärung - wenngleich mein Weltbild jetzt immer noch einer gewissen Schieflage unterliegt: "warum", so zermartert sich mein Hirn, "fast ausschließlich wdn? Was mag den Reiz dieser Kombination ausmachen?"
  • sie ist best. kein Elem. gültg. dt. Wörterbchr.
  • in Gegensatz zu römischen Steinmetzen und Münzprägern ist der Aufwand zur Zeichenerstellung an einem PC geradezu marginal
  • der Rest der Beiträge lässt keine Notwendigkeit zur Eile erkennen
  • mir fällt grad kein weiteres Item zur Enumeration mehr ein
Diese singulär-selektive Verwendung formal kryptischer Konsonanten passt in kein Bild, weder stilistisch, syntaktisch noch semantisch. Fragen über Fragen halt...
Lux:-? hat geschrieben:Übrigens, auch arabische Schrift enthält keine Vokale. Das ist in der Eigenart dieser Sprachen begründet und gilt wohl für alle altorientalischen Alfabete
Um hier dem Zwang zur Detailierung zu entgehen, hatte ich von 'ähnlichen' Sprachen gesprochen, meines Wissens sind Arabisch und Jüdisch und auch z.B. Aramäisch einander nah verwandte Sprachen.
...und sind Sprachen nicht per se der Wandlung unterworfene Phänomene, die der Gratwanderung zwischen Bewahrung allgemein bekannter/akzeptierter/gelernter Konventionen einerseits und der Adaption externer Einflüsse sowie Anpassung an völlig neue Gegebenheiten und Notwendigkeiten andererseits unterworfen sind mit dem Hauptziel der Verständigung verschiedener Akteure unter Beachtung weiterer Anforderungen wie Effizienz, Eindeutigkeit, Ästhetik,... Das Ganze unter Berücksichtigung der Rahmenbedingungen - in einem FB-Chat sieht es anders aus als in einem technischen Manual (hoffentlich...) als in einem politischen Akt als im Theater ...

Jetzt habe ich doch wieder nicht widerstehen können, die Diskussion bleibt zu reizvoll...
Gruß, RaiSta
Wenn Sokrates als intelligent gilt, weil er "ich weiß, daß ich nichts weiß" erkannte, muß ich ein Genie sein.
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Freut mich ob des 'ReizThemas'!

Beitragvon Lux:-? » 03. Mär 2015, 20:44

Ich schreibe relativ viel, da helfen ein paar StandardAbkk schon, RaiSta;
aber, wenn du gern über solche u.a. xl-ferne Themen diskutierst, könntest du ja auch ein Thema auf http://www.ureda.de aufmachen, da ist schon seit Jahren im Ggsatz zu früher nicht mehr viel los. Allerdings ist das dann wie Fernschach. Eine AW kann da schon mal Wochen dauern... ;-)
Lux :-?
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Re: % in US Format Conversion back from Date to %

Beitragvon Flipper7 » 04. Mär 2015, 10:46

Hey,
na ihr zwei Sprachwissenschaftler wie wurde ph denn früher ausgesprochen?

weil die Schreibung ph darin begründet war, dass der gr Buchstabe/Laut Phi vor 2Tsd Jahren anders ausgesprochen


So wie dus schreibst? Phi?

Phiantasie, Delphiant, haha!
Das käme der Lyrik doch bestimmt gut. Warum denn immer gleich abschaffen? Altbewährtes muss nicht immer gleich veraltet sein, oder?
Aber wir lassen es aus der Mode kommen, dann wird es uncool und altbacken und dann will es keiner mehr. Die vorletzte Rechtschreibreform war 1903
und wir haben uns knapp 100 Jahre nicht daran gestört und sind gut damit zurecht gekommen. Dann dieser willkürliche Eingriff 1997,
ich versteh bis heute echt nicht wo das Problem war, Leute. War das so schwierig sich zu merken, dass Känguruh ein h hinten mit dran hatte etc. etc.?
Das einzig sinnvolle war wahrscheinlich unsere 58 Kommaregeln mal zu entstauben und auf 8 einzustampfen. :D
Flipper7
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Die ollen Griechen und Römer

Beitragvon Lux:-? » 05. Mär 2015, 03:41

Ja, Flipper,
die Römer haben in ihr lateinisches Alfabet nur solche griech Buchstaben importiert, für die sie kein Äquivalent hatten oder die sie nicht durch eine Umschreibung darstellen konnten. Das betrifft K (nur k in 2 Varianten, während lat C, damals sowohl k als auch g sein konnte, die Erweichungen kamen erst später, analog dazu X als ks und gs), Y (damals schon zwischen ü und i gelegen), Z (damals ds, heute nur noch stimmhaftes s, außer im Italienischen und eng verwandten Dialekten, sowie natürl im Deutschen). Griechisch war nämlich eine BildungsbürgerSprache wie im MA dann auch Lateinisch.
Der gr Laut Phi konnte lat durch ph, Chi durch ch und Theta durch th wiedergegeben wdn. Das waren ursprünglich behauchte p, k, t, später Reibelaute, aber immer noch abweichend von lat Aussprache. In wahrscheinlicher Ermangelung der Darstellbarkeit der OriginalBuchstaben verwende ich hier die gr BuchstabenNamen, weshalb zB das i bei Phi nicht mehr zum Lautwert gehört. Übrigens verwendet das Umschrift-Alfabet lt API/IPA auch sehr viele griech Buchstaben, um diese AusspracheUnterschiede darzustellen. Damit befasst sich die linguistische SpezialDisziplin Phonetik.
Einige lat Buchstaben kamen dann später hinzu, G aus C als Extrazeichen für g (eine Erfindung von C.I.Caesar persönlich) an der (auch griech) OriginalPosition des Z, weshalb Z in unserem Alfabet heute am Ende steht, J, U (Caesars Erfindung eines kopfstehenden F für V hatte sich nicht durchgesetzt), W (für german vv=uu) erst in den Schreibstuben mittelalterlicher Klöster. Einige andere Buchstaben (aus germ RunenAlfabeten) sind wieder verschwunden.
Ich will mal hoffen, dass das nun erst mal reicht, denn das Thema ist noch viel umfangreicher... ;-)
Gruß, Lux :-?
Lux:-?
 

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Wittgenstein » 05. Mär 2015, 08:28

Hallo,

Wolf gegen Luchs, wer wird gewinnen? Oder doch der Delphin?
Also meine Stimme bekommt der Luchs. Ich finde "Datümer" einfach grausam.
Da akzeptiere ich noch eher "Kommas".

Nichtsdestoweniger - eine interessante, philologische Debatte.
Also ich hab was gelernt dabei :lol:
Liebe Grüße
Tobi

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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 05. Mär 2015, 09:19

"Kommas" (oder "bräuchte" oder "aktuellste") zeugt von lückenhafter Bildung oder Reflektion, während "Datümer" ERKENNBAR deformiert ist. Außerdem sagte ich, dass ich es in Buchform auch nicht gut fände. In einem Forum aber dient es der Diskussion. Ich habe es vor vielen Jahren einmal gelesen, und gleich die Verwendbarkeit für dieses unser Medium akzeptiert.

Kein Mensch regt sich über das Kuddelmuddel bei "Zeile, Spalte, Zelle" auf, obwohl das dann regelmäßig klarstellend nachgefragt werden muss.

Bei "Datümer" wird sich zuerst gewundert oder auch geekelt - aber zumindest verstanden.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Wittgenstein » 05. Mär 2015, 09:43

lupo1 hat geschrieben:"Kommas" (oder "bräuchte" oder "aktuellste") zeugt von lückenhafter Bildung

Und doch ertappe ich mich immer mal wieder dabei "bräuchte" zu verwenden.
Bspw. im Kontext: "Ich bräuchte mal Hilfe." :oops:
Man verzeihe mir!

Bei "mutwilliger Deformation" würde ich dann aber doch "Datumse" bevorzugen :lol:

Dennoch bleibe ich dabei, dass das vorgeschlagene "Kalenderdaten" von Lux am schönsten ist, auch wenn dafür einige Tastenanschläge mehr nötig sind.
Liebe Grüße
Tobi

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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 05. Mär 2015, 09:53

Kalenderdaten sind für mich Mondphasen, Sonnenaufgänge, Feiertagslagen, Termine zu bestimmten Datümern .. und, ja! nicht zuletzt, aber auch nicht allein, auch die enthaltenen Datümer selbst.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Wittgenstein » 05. Mär 2015, 14:32

Naja, da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

Das hier war jetzt aber bloßer Trotz, oder:
lupo1 hat geschrieben:[...]die enthaltenen Datümer selbst.

*würg* :wink:

So ich bin dann mal raus hier. Viel Spaß noch! :lol:
Liebe Grüße
Tobi

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Ja, kommt mir auch so vor!

Beitragvon Lux:-? » 05. Mär 2015, 21:59

Allerdings ist Kalenderdaten tatsächlich sehr umfassend, Lupo & Tobi,
wenn man hier wieder auf die allgemeine Bedeutung von Daten mit der Spezifikation 'Kalender' abstellt. Ein Kalenderdatum wird idR tatsächlich nur als Datum verstanden, wie auch Datum allein. Aber dafür hatte ich ja auch noch die (kürzere) Alternative 'Datumswerte' (Datumsangaben ginge auch) vorgeschlagen. Die dürfte dann kaum noch missverständlich sein.
'Datums' oder gar 'Datumse', Letzteres lässt mich sofort an den kindlich-merkwürdigen Plural von Bonbon als 'Bömbse' denken, halte ich dagg schlicht für unschön und tatsächlich bildungsfern. Lt Duden kann man das erstaunlicherweise mit Zirkus und Krokus machen, aber schon nicht mehr mit Kaktus. Und ein Wort lat Herkunft auf -um, bei dem der dt Plural so gebildet wdn könnte, fällt mir spontan auch nicht ein...
Luc :-?
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon JFS » 07. Mär 2015, 00:08

Guten Abend,

Es ist schon merkwürdig wie kurzsichtig und auch falsch hier argumentiert wird.

Es gibt einige Publikationen, in denen "Datümer" verwendet werden.

Und es stellt sich die Frage, warum die Herausgeber dieser Publikationen mit ihrer Schreibung weniger "recht" als der Dudenverlag mit seiner hat.

Schließlich ist das einzige Regelwerk, das eine juristisch herausgehobene Bedeutung tatsächlich innehat, das offizielle amtliche Regelwerk

[url](http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ ... lwerk.html)[/url]

Und auch das ist nur wirklich verbindlich für Schulen und Behörden
.
Alle anderen können rein rechtlich so schreiben wie sie das wollen.

Allerdings, da die meisten Menschen auch von anderen verstanden sein möchten einerseits, und es natürlich soziale Normenkontrolle andererseits gibt halten sich die meisten Menschen an eine mehr oder weniger einheitliche Rechtschreibung.

Wenn man in einem Kontext schreibt in dem eine Hausorthographie einem eine bestimmte Schreibung vorschreibt, dann möge man sich ruhig an diese halten.

Aber sofern man nicht an eine amtliche oder an eine Hausorthographie gebunden ist kann man ruhig auch seine eigene ganz persönliche 'Hausorthographie' aufstellen, solange diese konsequent eingesetzt wird und hinreichend verständlich ist.
Man sollte nicht den Fehler machen Grammatik- und Rechtschreibregeln mit Naturgesetzen oder anderen festen Regeln zu verwechseln.
Dies ist aber bei der letzten Reform durch die Vorgabe „Gleichmacherei“ passiert, man war so auf die Vorgabe fixiert, das über den Sinn oder besser den Unsinn der Wortschöpfung gar nicht geachtet wurde.

Wenn 40 Millionen Deutsche einen bestimmten Ausdruck, eine bestimmte Grammatikregel oder eine bestimmte Schreibung verwenden und diese als korrekt akzeptieren, auch wenn sie in keinem 'offiziellen' Regelwerk auftaucht, dann haben sich letztlich die Regelwerke dem Deutschen anzupassen und nicht das Deutsche den Regelwerken.

Das war letztlich schon immer so und wird hoffentlich auch immer so bleiben.

Wenn „Datümer“ in diesem Umfeld eine sinnvolle und einfache Wiedergabe eines Ausdrucks darstellt, sollte es in der Hausorthographie eingefügt und dann auch konsequent eingesetzt werden.

Mit freundlichen Grüßen JFS
JFS
 

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 07. Mär 2015, 08:21

Danke, JFS, für die Unterstützung, wobei ich dem nun nicht gar so viel Bedeutung beimessen oder gar um Anerkennung dafür betteln würde. Es bleibt auch "sprachbildnerisch" falsch, wie Luc es schon geäußert hat (denn es hat nix mit Irrtum -> Irrtümer zu tun, da Datum gar kein deutsches -tum wie Brauchtum darstellt, sondern die lateinische Perfekt-Partizipform eines Verbs "dare" ist).

Es ist halt eine freche Krücke, eine beliebige benannte (aus positiver Sicht kurze und gleichzeitig erkennbare) Variable für einen im Deutschen "clumsy" Kontext.
lupo1
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Ja, Lupo, nun kann ich dir auch zustimmen; ...

Beitragvon Lux:-? » 13. Apr 2015, 01:51

...'freche Krücke' ist tatsächlich ein passender Ausdruck. Und genauso sollte diese dann auch immer in An-/Ausführungszeichen notiert wdn.
Und JFS muss ich fragen, ob linguistische Prinzipien wie die WortBildungssyntax einer Sprache tatsächlich eine falsche Voraussetzung darstellt, die man getrost dem individuellen Geschmack überlassen darf? Das ist in den Jahrhunderten vor Luther schon oft genug geschehen, wodurch eine gewisse Uneinheitlichkeit in unsere Sprache eingezogen ist. Die Hochsprache ist schon eine Errungenschaft, die man nicht einfach verbiegen sollte. Was der Duden stets irgendwann akzeptiert, sind modernere Ausdrucksweisen und Vereinfachungen, auch der Orthografie. Was er aber wohl niemals akzeptieren wird, ist die Anwendung von SprachbildungsElementen an Stellen, wo sie fehl am Platze sind. Und dann gibt's ja noch die Deutsche Sprachgesellschaft, die entsprd Empfehlungen herausgibt.
Dass im Schoß einer Sprache auch eine neue entstehen kann, steht auf einem anderen Blatt. Das war früher, ohne feste Regeln, leichter möglich und ist es noch in Sprachen, bei denen Orthografie und Aussprache stark voneinander abweichen. Das hat auch zur Aufspaltung von Sprachen in Dialekte und letztlich zu neuen (Tochter-)Sprachen geführt. Niederländisch ist bspw so entstanden; der ursprgl niederfränkische Dialekt wurde auf Grund politischer Eigenständigkeit unter Aufnahme friesisch-plattdeutscher Elemente und Laute zur NationalSprache (Niederdeutsch ist eine quasi eigene Sprache, die es auf Grund fehlender politischer Eigenständigkeit letztendlich nicht soweit gebracht hat). Auch die heutzutage entstehenden sog KreolenSprachen (Mischungen aus Landessprache und einer oder mehreren EinwandererSprachen ab 2. bis 3.Generation mit eigener, vereinfachter Grammatik) könnten in der Zukunft dieses Potenzial entwickeln, sog GrenzerDialekte (MischSprachen an Landes-/SprachraumGrenzen) hatten es idR nicht entwickelt. Und Alemannisch (Schwyzer Dütsch) bleibt ein dt Dialekt, obwohl es auch im KonsonantenBereich einige Unterschiede gibt, die aber nicht gravierend sind und außerdem in der Tendenz der 2. germanischen (sog dt) LautVerschiebung liegen, die allerdings in weiten Teilen Deutschlands nie ganz vollendet und teilweise wieder rückgängig gemacht worden ist. Diesen Verschiebungen (nicht nur der Laute, sondern auch grammatischer Elemente) in ihrer dialektalen Widerspiegelung (und natürlich den Schreibstuben frühmittelalterlicher Klöster) haben wir ohnehin einen Gutteil der Unregelmäßigkeiten unserer Sprache zu verdanken.
Allerdings darf gerade bei uns nie vergessen wdn, dass die Sprache im Dialekt lebt. In der Umgangssprache (Dialekt bzw regionale Verkehrssprache) ergeben sich zuerst Veränderungen, die erst zuletzt auf die Hochsprache einwirken, da diese schriftlich codiert/fixiert ist. Neu hinzugekommen sind nun die Kreolensprachen (zB 'Dürkisch' oder besser 'Tü[r]tsch'?), weniger 'Denglisch', das keine echte KreolenSprache darstellt, aber ebenfalls großen Einfluss auf die JugendSprache hat, die ebenfalls die Umgangssprache beeinflusst.
Einige AltEinflüsse von Sprachen zugewanderter Völkerschaften sind heute noch (nach gut Tsd Jahren!) in regionalen Dialekten (Wendland, Lausitz) erhalten.
Aber das alles hat so gut wie nichts mit dem hier diskutierten 'Problem' zu tun, das auch kein fachsprachliches Spezifikum darstellen kann, denn Fachsprachen 'vergreifen' sich idR nicht an der Grammatik. Allerdings haben sie auch einen gewissen Einfluss auf die gesprochene Sprache, mitunter aber auch in weniger 'fachgerechter' Form (Zollstock, Schraubenzieher und Glühbirne sind wohl kaum mehr sprachlich ausrottbar)...
Romanische (selbst Französisch) und slawische Sprachen sind im orthografischen Bereich übrigens deutlich konsequenter, obwohl auch sie grammatische Besonderheiten kennen. Bei den restlichen Sprachen Europas mag diese Konsequenz noch größer sein und noch andere linguistische Aspekte umfassen; die Spitzenposition bei den (scheinbaren und tatsächlichen) Abweichungen halten jedenfalls lebende keltische Sprachen, dicht gefolgt von allen Englisch-Varianten und -Dialekten. Erst dann folgen Deutsch und die restlichen germanischen Sprachen, wobei Afrikaans und Nynorsk die einfachsten sind.
Gruß, Luc :-?
Lux:-?
 

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon mumpel » 13. Apr 2015, 09:32

Hallo!

@ Luc

Wer im Glashaus sitzt... Wenn Du schon von der guten deutschen Sprache sprichst dann lass doch bitte endlich Deine vielen unverständlichen Abkürzungen in Deinen Beiträge. Bei den meisten Deiner Abkürzungen weiss auch nicht jeder was Du meinst. "wdn" z.B. ist so eine Abkürzung die ich nicht verstehe. Also sei konsequent und schreibe die Worte aus. :wink:


@ alle
Muss man "Datum" überhaupt in Mehrzahl sagen? Man kann sich auch in Einzahl verständlich ausdrücken (z.B. Datumsangaben schreiben). Die deutsche Sprach in Schrift verroht auch immer mehr, nicht nur in Wort. Manchmal sieht man Sätze wie "Wenn sich jemand sich verschreibt...". Zweimal das Wörtchen "sich" ist grauenhaft. Sprechen die Deutschen wirklich so wie sie schreiben? Und wie unverständlich die deutsche Sprache wird sieht man an den Abkürzungen von "Luc". :wink:

Gruß, René
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