Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 13. Apr 2015, 10:00

mumpel hat geschrieben:Manchmal sieht man Sätze wie "Wenn sich jemand sich verschreibt...". Zweimal das Wörtchen "sich" ist grauenhaft. Sprechen die Deutschen wirklich so wie sie schreiben?

Das ist ein Phänomen, seit es Textverarbeitung gibt; in Verbindung besonders mit der deutschen Sprache, bei welcher das Verb oder andere Satzbestandteile in bestimmten Zusammenhängen auseinander gerissen werden, in anderen nicht. Bei der scheinbar am Computer so schnell möglichen Neuformulierung muss man immer noch manuell in einem Satz häufig 2 oder 3 auseinander liegende Stellen statt nur 1 Wort ändern - so wie es die deutsche Sprache immer schon erforderte. Und das wird oft genug sogar in Printmedien oder im Internet nicht beherrscht. Die Verfasser sind meist zu träge, sich noch einmal den ganzen Satz durchzulesen. Oft ist Sprache (hier nicht so sehr nur Deutsch) aber so komplex, dass auch benachbarte Sätze für eine insgesamt schlüssige Formulierung hinzugezogen werden müssen, falls geändert wird.

Beim handschriftlichen, Schreibmaschinen- oder gar Zeitungssatz-Text, auf die Spitze getrieben dann beim Sprechen auf den Anrufbeantworter (!), war man gezwungen, die Aussage im Kopfe zu "versammeln" und erst dann zu tätigen. Der Computer verführt dazu, dies nicht mehr zu tun.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Gast » 13. Apr 2015, 12:36

Sprechen die Deutschen wirklich so wie sie schreiben?
Nun ja, einige sind auf dem besten Weg, SMS-Gestoppel als Umgangssprache zu verwenden, man müsste nur noch virtuell Smilies anklicken können (damit man dem Gestammel eine Verdeutlichung ob der groben Richtung mitgeben kann).

Es ist schon erstaunlich, wie sich manche mit 800 Wörtern Wortschatz durchs Leben drücken - Dichterfürst Goethe soll einen Wortschatz von 80.000 gehabt haben, in Deutsch wohlgemerkt!
Und da es glücklicherweise mehrere Worte gibt, kann man, statt auf einer wissenschaftlich korrekten, aber umgangssprachlich schwer verständlichen Formulierung zu beharren, einfach eine gediegene Umschreibung finden und verwenden. Datumswerte, Datumsangaben versteht jeder ohne großes Nachdenken. Ob man es denn auch formulieren kann - das wäre die Frage.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon slowboarder » 22. Apr 2015, 08:36

Ich finde jetzt Datümer als Pluralform gar nicht so abwegig.
Schließlich setzen wir ja auch andere Worte, die auf "tum" enden, mit "tümer" in den Plural.

Gruß Daniel
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 22. Apr 2015, 11:21

Deine Antwort tut mir zwar sehr gut, aber es gibt leider verschiedene "tum": Datum ist lateinisch, Irrtum oder Brauchtum hingegen deutsch. Das lateinische ist grammatikalisch ein Partizip Perfekt: "Gesetzt" heißt das Verb "dare" in dieser Zeitform, deren Plural nur beim zugehörigen Hilfsverb stattfindet. Im Deutschen werden Verben durch Hinzufügen von "tum" hingegen substantiiert/substanziiert: Z.B. bei "irren" oder "brauchen".

Daher: Luc' und die anderen haben ja recht - "Datümer" ist eklig. Jedoch: Kurz und unverkennbar - das ist mein einziges Motiv für die Verwendung.

Es gibt durchaus auch andere Unsitten oder auch Kolorite: Im Berliner Umland wird gern "ebend" gesagt, im Hamburgischen fährt man da "längs" und im Bremischen "umzu", "Wo kommst Du denn weg?" im Bielefeldischen/Ostwestfälischen, auf kölsch "Hast Du noch was Bier?", und im Internet macht sich ein süddeutsches "ned" oder auch "net" breit, auch bei Leuten, die gar nicht von dort her stammen. Nachdruck verleihen wollend: "Letztendlich" - ist nichts als eine unnötige Sinn-Verdopplung. Schlimm: "quasi" oder "ich sach ma so".
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon slowboarder » 22. Apr 2015, 12:27

apropos Luc
wer selbst einfache deutsche Worte wie "werden" konsequent zu "wdn" verstümmelt, braucht sich nicht als Sprachschützer aufspielen.
"wdn" klingt für mich mindestens so grausam wie Datümer.

ich seh das eher so:
das Wort Datum in seiner Spezialbedeutung als "Kalenderdatum" ist ja sowieso schon "eingedeutscht", weil das lateinische Datum ja allgemein für Wert/Information steht.
Daher , warum nicht für das Kalernderdatum die deutsche Pluralform und für das allgemeine Informations-Datum die lateinische?



Gruß Daniel
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Wittgenstein » 22. Apr 2015, 13:21

Hallo,

slowboarder hat geschrieben:apropos Luc
wer selbst einfache deutsche Worte wie "werden" konsequent zu "wdn" verstümmelt, braucht sich nicht als Sprachschützer aufspielen.
"wdn" klingt für mich mindestens so grausam wie Datümer.

Schön finde ich das auch nicht. Es spart aber Zeit. Durchaus nachvollziehbar.

Die Verwendung von "Datümer" als Plural von Kalenderdaten ist genauso nachvollziehbar. Aber schön ist das auch nicht.

Aber egal, das wichtigste ist, dass man von den anderen nicht missverstanden wird.

Es gibt durchaus auch andere Unsitten oder auch Kolorite: Im Berliner Umland wird gern "ebend" gesagt, im Hamburgischen fährt man da "längs" und im Bremischen "umzu", "Wo kommst Du denn weg?" im Bielefeldischen/Ostwestfälischen, auf kölsch "Hast Du noch was Bier?", und im Internet macht sich ein süddeutsches "ned" oder auch "net" breit, auch bei Leuten, die gar nicht von dort her stammen. Nachdruck verleihen wollend: "Letztendlich" - ist nichts als eine unnötige Sinn-Verdopplung. Schlimm: "quasi" oder "ich sach ma so".

Dialekte würde ich nie als Unsitte bezeichnen, aber sie haben in einem geschriebenen Text nichts verloren.
"Quasi" finde ich persönlich nicht schlimm, das verwende ich sogar gelegentlich.

Im Deutschen gibt es ebend ( :wink: ) viele Wortmutationen, die früher eine ganz andere Bedeutung hatten und auch viele "Füllwörter" (wie "ja" oder "eben"; s.o.), die man verwendet, um bspw. Nachdruck zu verleihen (wie du schon gesagt hast). Sprachen sind nunmal (<- hihi Füllwort) ständig im Wandel.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon mumpel » 22. Apr 2015, 14:06

Die Bayern können soetwas ganz gut. "Ich habe nie keinen Fehler nicht gemacht". :D
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon slowboarder » 22. Apr 2015, 14:28

Wittgenstein hat geschrieben:Schön finde ich das auch nicht. Es spart aber Zeit. Durchaus nachvollziehbar.

wenn du Schreibmaschine kannst und nebenbei noch denken muss, liegt die Zeitersparnis für diese Abkürzung nicht im messbaren Bereich.
Gruß Daniel
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 22. Apr 2015, 14:54

Juristen oder davon Berührte unter uns kennen den Palandt-Kommentar zum BGB. Ca. 2000 hauchdünne Seiten voll von Abkürzungen wie "wdn". Es lohnt sich, damit man weiterhin nur einen Band dieses wichtigen Werkes braucht. Außerdem wird der Schinken wohl jährlich seit Jahrzehnten in großer Auflage neu aufgelegt, so dass die Abkürzerei tatsächlich schon ökologisch wirksam wird. Allerdings beherrscht Palandt die Abkürzerei im juristischen Kontext auch perfekt, da es häufig wiederkehrende Floskeln wie "anderer Meinung hier allerdings" oder "weitgehend dieser Ansicht folgend" bei der juristischen Kommentierung gibt. Man schlägt den Schinken auf und wundert sich zuerst, aber schon nach 1 Minute beherrscht man es - und man mag es nicht glauben: Ohne Lesegeschwindigkeitsverlust!

Ich wäre mal neugierig, Luc live zu sehen - vielleicht an der Wandtafel. Denn dort vor dem Auditorium entscheidet es sich, ob ein in sich grübelnder und reflektierender Geist auch zum Medium nach außen taugt.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon Wittgenstein » 22. Apr 2015, 17:56

slowboarder hat geschrieben:
Wittgenstein hat geschrieben:Schön finde ich das auch nicht. Es spart aber Zeit. Durchaus nachvollziehbar.

wenn du Schreibmaschine kannst und nebenbei noch denken muss, liegt die Zeitersparnis für diese Abkürzung nicht im messbaren Bereich.
Gruß Daniel


Ich kann nicht 10-Finger schreiben, wenn du das meinst.
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Abkürzung kontra Falschbildung

Beitragvon Lux:-? » 01. Mai 2015, 17:33

Hi, Folks (für die 'Deutschtümler': Hallo, Leute); ;-)
wdn ist erkennbar eine Abkürzung, bei der wohl niemand auf die Idee käme, [vdn] (lt IPA) zu artikulieren, obwohl ich auch den im Deutschen leider üblichen (bei juristischen Abkk auch nicht üblich und mitunter ebenso im britischen Englisch) Abkürzungspunkt weglasse (das basiert auf einem uralten Vorschlag meinerseits für die Erfassung notwendig abgekürzter Texte für Großrechner, in deren ZeichenAnzahlStatistik sonst häufig Pktt geführt hätten, was an die altnordische Sitte des Setzens von mittleren Pktt als Worttrennzeichen erinnert, nur, dass eine Abk eben kein vollständiges Wort ist und die hier zugunsten der AbkPktt weggelassenen Leerzeichen in diesem Fall sinnvoller waren/sind, zumal ein Pkt normalerweise ein Satzendezeichen ist, was Word und Excel idR auch so sehen, weshalb OrdnungszahlenPktt im Englischen auch eher unüblich sind).
Gleichzeitig enthält unsere ggw Sprache (nicht nur die geschriebene!) schon jetzt metasprachliche Elemente in Form von Fachbegriffen und Namen, hinter denen eine ganze Theorie, Praxis, Handlung(sbeschreibung) bzw Gebrauchsanweisung, Gewohnheit oder eine Person/ein Lebenslauf steht, deren/dessen Kenntnis stillschweigend vorausgesetzt wird (dazu hat St.Lem mal in einem seiner Bücher etwas geschrieben). Bei Erwähnung von Büchern, Filmen u.Ä. ist das im Prinzip auch der Fall. Bezogen auf Excel gilt das für jeden Funktionsnamen, denn hinter dem steckt ein ganzer Algorithmus, den man aber nicht en detail kennen muss, um zu verstehen, was gemeint ist (von Übersetzungsfehlern wie zB bei SUMMENPRODUKT soll hier mal geschwiegen wdn). Da kann doch wohl eine kleine Abk, hinter der nur ein Wörtchen steckt, auch verstanden wdn...! ;-)
Ein Text, der nur aus Abkk besteht, düfte dagg viel schwerer verstanden wdn, was mich an Beamer-Präsentationen umfangreicher Tabellen erinnert, zwischen denen der Präsentator nur wenige verbindende Worte spricht, in der Art von: Wie Sie hier sehen können... ;-)
Übrigens, Lupo,
ich bin im Besitz einer Weiterbildungslehrberechtigung der IHK, was deine/n Wunsch/Frage wohl (fast) erfüllt/beantwortet, zumal ich die dazugehörige mündliche Prüfung mit einem selbstgewählten, aus meiner Sicht trivialen Thema, mit dem ich 2 kaufmännische Lehrkräfte verblüffen konnte, mit Bravour bestanden hatte. Was hätten die beiden Damen wohl gesagt, wenn ich ihnen mit VBA gekommen wäre...? Schon in jungen Jahren hatte ich fachspezifische Kurse als Dozent bestreiten müssen - soviel zu Tafel resp Clipboard... ;-)
...Und 'Datümer', Daniel,
kann wirklich nur in An-/Ausführungszeichen verwendet wdn - aus den genannten und auch von Lupo bestätigten Gründen!
Gruß, Luc :-?
Lux:-?
 

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon lupo1 » 01. Mai 2015, 18:02

Solange Lupo 'ohne' darf ... (Extrawurst) ;-) ... macht halt mehr Spaß. Wir wdn uns schon einig wdn. Insb mit den leidigen Abk-Pktt.
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Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon theoS » 01. Mai 2015, 19:09

Die Hochsprache ist schon eine Errungenschaft,

Interessant. Haben wir so was in Deutschland?
Soweit ich weiß, bezeichnen die Kollegen Sprachwissenschaftler das beliebte "Hochdeutsch" als, Zitat Wiki:die Mundarten im mittel- und oberdeutschen Raum oder Standarddeutsch. Letzteres gibt es dummerweise nicht. Also müsste es doch Ersteres sein?

Wie auch immer, letztlich ist doch in unserer Sprache so viel möglich wie in keiner anderen, was neues zu basteln. Prinzipiell ist erlaubt, was gefällt. Oder verstanden wird.
Warum also nicht Datümer?
Ein wenig Kreativität schadet nicht. Auch wenn das Datum als Einzahl nicht nur für den Kalendertag (welch Idee? Tag(e) als Alternative?) sondern auch für alles andere ohne Probleme geht. Warum eigentlich nicht? Wer mit dem Begriff der "Tabelle" in Excel klarkommt (mindestens 3 mal unterschiedlich belegt der Begriff) oder gar "Einfrieren", der sollte doch den Unterschied aus dem Kontext lesen können?
Datümer?
Warum nicht als Einzahl der "Daten" das Dat? :mrgreen:
Solange wir uns verstehen :-)

Wer will, kann auch für den Posten des Sprachpascher des Jahres antreten. http://www.vds-ev.de/aktionen/sprachpanscher
theo s.
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Hochsprache und andere Irrtümer

Beitragvon Lux:-? » 02. Mai 2015, 17:43

Ja, Theo,
viele Völker kennen Varianten ihrer Sprache, oft auch eine Hochsprache über allen, aber im Alltag sind's meistens die Verkehrssprachen, die für eine verständliche Fernkommunikation innerhalb einer Großregion sorgen. Für ein ganzes Land erfüllt dann die sog Hochsprache diese Funktion, wobei mir dann diese Bezeichnung doch etwas zu hochtrabend wäre, denn sie lässt an Hochliteratur denken. Die Alltags-'Hochsprache' ist aber eher eine überregionale Verkehrssprache bzw eine Ansammlung noch allseits verständlicher Mindest-Sprachstandards, quasi als Interpolation aus den regionalen Verkehrssprachen. In mehrsprachigen Ländern kann diese Rolle auch mal eine Fremdsprache spielen (zB Indien).
Im Dialekt lebt die Sprache heißt es so schön und richtig, was auch bedeutet, dass diese sich, im Rahmen ihrer Besonderheiten, ständig ändern und anpassen und damit auf die ihnen übergeordnete regionale Verkehrssprache einwirken, was dann letztlich auch die überregionale Verkehrssprache und, viel langsamer, auch die Hochsprache beeinflusst. Hinzu kommt heutzutage dank der Massen-Fernkommunikation ein gleichzeitiges Einwirken von externen Einflüssen auf alle Verkehrssprachen, so dass diese sich in der Lexik und teilweise auch in der Grammatik einander stärker annähern als jemals zuvor. Auch politisch-geografische Situationen haben Einfluss, so dass wir heute nicht nur Einflüsse von außen, sondern auch aus oberdeutschen Regionen, die von der Bildung der Hochsprache weitgehend ausgeschlossen geblieben waren, konstatieren können.
Und übrigens, die Kollegen Sprachwissenschaftler würden wohl niemals so etwas wie 'Datümer' vorschlagen, dann eher schon Dat bzw Date... ;-)
Gruß, Luc :-?
Lux:-?
 

Re: Datum und Datümer - Eigenheiten der Sprache

Beitragvon slowboarder » 04. Mai 2015, 11:40

naja, Sprachwissenschaftler sind auch eher rückblicken untersuchend tätig als vorausschauend weiterntwickelnd.

ausserdem heißt es immer noch "werden" und nicht "wdn".
Wer wie Luc um das Wohl der deutschen Sprache besorgt ist, sollte nun wirklich nicht an diesen zwei Buchstaben sparen.

Gruß Daniel
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