Doppelt vs.unendlich

Alle anderen Themen ...

Moderator: ModerationP

Doppelt vs.unendlich

Beitragvon juvee » 16. Dez 2018, 11:11

Moin,

ich bin um Hilfe zur „richtigen“ Argumentation gebeten worden, mir fällt aber nix daz ein.

Zwei Jäger unterhalten sich nach einem „Jagdtag“. Sagt der eine:“Ich habe heute nichts gesehen“
Darauf der andere:“Dann habe ich doppelt so viel gesehen, denn ich habe eine Wildsau gesehen.“
Darau wieder der erste: „ Ne, das ist falsch, du hast unendlich mehr gesehen“.

So, und nun? Das doppelte von nix kann ja nicht 1 sein, das lässt sich ja noch argumentieren. Wie lässt sich aber „unendlich“ falsifizieren oder verifizieren.

Kann man hier ggfs Hilberts Hotel zur Verifikation verwenden
https://m.youtube.com/watch?v=XTsaZRKx9UI

Oder schlichte ich den „Streit“ indem ich beiden ein Bier ausgebe?

Danke für eure Gedanken

VG Juvee
Ich habe "juvee" am 25.01.2018 gegoogelt. Ich distanziere mich von den ungefähr 252 Einträgen ausdrücklich.
Da binich nich dabei, dat is pri ima, vivaaaaa....lalalala!
juvee
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 2591
Registriert: 05. Jun 2014, 12:48

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Nepumuk » 16. Dez 2018, 13:48

Hallo Juvee,

wenn ich nachrechne:

100 / 0 * 1 = unendlich
De fontibus non est disputandum

Gruß
Nepumuk 8-)
Benutzeravatar
Nepumuk
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 14519
Registriert: 10. Aug 2004, 08:40
Wohnort: Regensburg

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Der Steuerfuzzi » 16. Dez 2018, 17:54

Hallo,

Wenn a die Anzahl des ersten Jägers ist und b die Anzahl des zweiten Jägers und x der Faktor ist:
Überprüfung der ersten Aussage "Dann habe ich doppelt so viel gesehen, denn ich habe eine Wildsau gesehen."
x * a = b -> 2 * 0 = 1 -> 0 = 1
Diese Aussage ist wohl falsch!

Überprüfung der zweiten Aussage "Ne, das ist falsch, du hast unendlich mehr gesehen"
x * a = b -> ∞ * 0 = 1 -> 0 = 1
Diese Aussage ist auch falsch!

Bei wörtlicher Auslegung der zweiten Aussage ("... mehr gesehen"):
x = b - a -> 1 - 0 = 1 (Er hat also 1 mehr gesehen als der erste)
Also auch falsch.

Wenn man die Aussage umdeutet in ("Du hast unendlich mal mehr gesehen"):
x * (b - a) = a -> x * (1 - 0) = 0 -> ∞ * 1 = 0
Und auch diese Variante ist falsch!
Gruß
Michael
Benutzeravatar
Der Steuerfuzzi
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 3715
Registriert: 25. Mär 2013, 13:28

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon juvee » 17. Dez 2018, 13:50

Hi Michael,

das leuchtet ein.

Du hast mir sehr weitergeholfen. Dir gebe ich dann 2 Biere aus.

Vielen Dank

VG Juvee
Ich habe "juvee" am 25.01.2018 gegoogelt. Ich distanziere mich von den ungefähr 252 Einträgen ausdrücklich.
Da binich nich dabei, dat is pri ima, vivaaaaa....lalalala!
juvee
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 2591
Registriert: 05. Jun 2014, 12:48

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Gast » 17. Dez 2018, 23:15

Ich sehe das anders, und mit unendlich kann man nicht wirklich rechnen, da holpert dann auch eine Beweisführung. Mit einem undefinierbarem Nichts, das etwas anderes darstellt als 0 (= keine Menge von etwas Konkreten), übrigens auch nicht.

Aber:
1 = 1 * 1
1 = 0,5 * 2
...
1 = 0,001 * 1000
...

Wenn man derart fortfährt, kommt man letztendlich an die Kante unterhalb von 0 mal unendlich. Diese kann man nicht erreichen, aber wenn man auf praktisch rundet+vereinfacht, ist man genau bei einem solchen Ausdruck.
Und:
- Jäger schießen auf Zentimeter genau, nicht auf Bruchteile von Bruchteilen von Attometern.
- Jägerlatein beinhaltet ganz andere Abweichungen von der Realität.
So gesehen ist das Unterschlagen einer Winzigkeit akzeptabel und führt zu einer wahren Aussage.
Gast
 

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Der Steuerfuzzi » 17. Dez 2018, 23:25

Hallo Gast,

der erste Jäger hat aber nicht fast Null Wildsäue gesehen und daraus folgt dann auch nicht, dass der andere fast unendlich viele gesehen hat.

Das Spiel kannst Du auch mit 2, 3, 4 .... usw. machen.
Gruß
Michael
Benutzeravatar
Der Steuerfuzzi
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 3715
Registriert: 25. Mär 2013, 13:28

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Gast » 17. Dez 2018, 23:27

Daneben:
Ich habe heute nichts gesehen

Wie kommt dieser Jäger in sein Revier und wieder zurück oder was tut er sonst, wenn er nichts (NICHTS!) sieht?
Vielleicht müsste er rückblickend seine Augenklappen abnehmen und dies auch kundtun statt es zu verschweigen?
Das ist jedenfalls eine größere Ungenauigkeit.
Gast
 

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Gast » 17. Dez 2018, 23:36

nicht fast Null Wildsäue gesehen

Der Bruchteil einer Spur am Boden, ein Haar an einem Baum, eine Suhle, ein geknickter Zweig, ein besuchter Leckplatz usw., alles für sich ist mehr als 0 oder gar NULL.
Gast
 

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon HKindler » 18. Dez 2018, 08:32

Aus der Argumentation folgt gleichzeitig auch
0 * ∞ = ∞ und 0 * ∞ = -∞

Sprich der AUsdruck ist schlicht und ergreifend nicht bestimmt. https://de.wikipedia.org/wiki/Unbestimmter_Ausdruck_(Mathematik)

Mit unendlich gibt es halt wirklich immer Probleme. Übrigens gibt es genau so viele Zahlen zwischen 0 und 1 wie zwischen 1 und ∞. Und perverser weise natürlich auch zwischen 0 und ∞.
Gruß,
Helmut

----------------------------
Windows 10 Enterprise (64 Bit) / Office 365 ProPlus (32 Bit)
Benutzeravatar
HKindler
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 3658
Registriert: 04. Jul 2013, 09:02

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon MisterBurns » 18. Dez 2018, 08:51

@Nepumuk
wenn ich nachrechne:

100 / 0 * 1 = unendlich


das ist nicht korrekt. Die Division durch Null ist nicht definiert. Das Ergebnis kann nicht "unendlich" lauten, da dies keine Zahl ist. Wenn dem so wäre, könnte man ja als Probe "unendlich" wieder mit 0 multiplizieren und müsste als Ergebnis 100 erhalten.
Code: Alles auswählen
∞ * 0 = 100

Kann also nicht stimmen.

Ich sehe das so wie Michael es anschaulich beschrieben hat.

Grundsätzlich - weil auch das schon diskutiert wurde - zur Angabe: "Ich habe heute nichts gesehen" ist ja wohl eindeutig umgangssprachlich gemeint. Dass jemand nicht tatsächlich NICHTS sehen kann, ist wohl logisch. Wobei ja spannend wäre, wie so ein NICHTS aussieht.
Das erinnert mich an ein lustiges Taschenbuch aus meiner Jugend, wo Daniel Düsentrieb im Weltall einzelne Blasen entdeckt, die tatsächlich noch NICHTS enthalten, da sich das Universum darin noch nicht ausgebreitet hat. Dagobert und Donald reisen daraufhin zu so einer Blase, um ein bisschen NICHTS in einem Fass zur Erde zu bringen. Dagobert besitzt damit NICHTS, gilt beim Finanzamt offiziell als mittellos und muss keine Steuern mehr bezahlen :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Schöne Grüße
Berni
MisterBurns
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 1481
Registriert: 28. Mär 2018, 13:13

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Gast » 18. Dez 2018, 09:45

"Ich habe heute nichts gesehen" ist ja wohl eindeutig umgangssprachlich gemeint.

Auf der einen Seite willkürlich grob vereinfachen und im gleichen Atemzug mathematisch exakt rechnen wollen - bin ich der Einzige, der da einen Widerspruch in sich sieht?

Sowie: 0 und Nichts (NULL, das Unbekannte, Undefinierte) gleichzusetzen ist ein grober Fehler. Informatikern, die VBA und/oder SQL gestreift haben, sollten das wissen. 0 ist eine leere Menge von etwas Konkretem und alles andere als undefiniert, bspw. der Zwischenzustand zwischen Schulden und Guthaben auf einem Konto. Ein Wildschwein könnte man da nur unterbringen, wenn man das Konto als etwas anderes definiert als im üblichen und umgangssprachlichen Sinne.

Ich würde runden/vereinfachen, wo es praktikabel ist, z.B. wenn ein Objekt klein genug ist, dass ich es nicht im normalen Verfahren sehen kann. Ein Gen eines Bakteriums kann ich mit bloßen Augen nicht sehen und ist damit für mich nicht vorhanden (in meiner Wahrnehmung).

Zusätzlich könnte man folgenden Gedanken einbringen: Wenn der Jäger sagen kann, er hätte kein Wildschwein (etwas Konkretes) gesehen, so hat er doch ein virtuelles Bild von einem Wildschwein im Kopf, um dann ein Vieh draußen in der Realität als Wildschwein identifizieren zu können. Ist jetzt nicht schon dieses virtuelle Bild eine Abweichung von Nichts?
Gast
 

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon MisterBurns » 18. Dez 2018, 11:40

Also jetzt wird es doch sehr abstrus...
Schöne Grüße
Berni
MisterBurns
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 1481
Registriert: 28. Mär 2018, 13:13

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon Der Steuerfuzzi » 18. Dez 2018, 11:52

Ich schmeiß mal einen Fisch für unseren Gast in die Runde:
><((((*>
Gruß
Michael
Benutzeravatar
Der Steuerfuzzi
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 3715
Registriert: 25. Mär 2013, 13:28

Re: Doppelt vs.unendlich

Beitragvon juvee » 18. Dez 2018, 17:19

Hi,

danke für die weiteren Äußerungen

><((((*> ?????

ist das einer von Verleihnix, mit aus den Augenhöhlen herauskatapultierten Augen, den man zum Hauen benutzen kann?

Und: muss man Gast erst ein Bild von einem Fisch zeigen, damit er weiss, womit er gehauen worden ist?

Die Argumentation von Michael war überzeugend und nach ein paar Korn und Bier habe mit den beiden den "Streit" auf der MetaEbene beigelegt.

VG Juvee
Ich habe "juvee" am 25.01.2018 gegoogelt. Ich distanziere mich von den ungefähr 252 Einträgen ausdrücklich.
Da binich nich dabei, dat is pri ima, vivaaaaa....lalalala!
juvee
Im Profil kannst Du frei den Rang ändern
 
Beiträge: 2591
Registriert: 05. Jun 2014, 12:48


Nächste

Zurück zu Offtopic (provisorisch)

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste